Verteilung der Freibeträge auf ETF und VL Sparen

  • Guten Morgen,


    ich überarbeite gerade meine Finanzstrategie, möchte weitere ETFs zum vorhandenen MSCI World abschließen und hätte eine Frage bezüglich dem Freibetrag. Wie ein Video von Finanztip aussagt, ist es fast egal, ob man thesaurierende oder ausschüttende (mit Wiederanlage) ETFs nimmt. Ich möchte meine wie folgt verteilen (alle thesaurierend):


    Eltern (alle bei Scalable Capital (FreeBroker Prime ETFs, daher kostenlos):

    - ETF MSCI World: 100 € (läuft erst seit 1,5 Jahren)

    - ETF EM: 60 €

    - ETF Info Technology: 40 €


    Kinder (sind 1 und 3 Jahre alt):

    - ETF ACWI: 100 €


    Nun schwanke ich, ob der ETF für die Kinder ein Kinderdepot bei der ING wird oder ein normaler ETF bei Scalable Capital. Vor- und Nachteile sind bekannt.


    Meine Frage:

    Bezieht sich nun auf den Freibetrag von 1.602 €. Ich hab zuerst zum Kinderdepot tendiert, da unser Freibetrag nach ein paar Jahren eh nicht mehr ausreicht. Wenn ich nun aber thesaurierend nehme, dann wird der Freibetrag doch nur für die Vorabsteuer verwendet, welche doch relativ gering ausfällt oder? Dann müsste ich doch eigentlich viel mehr Freibetrag übrig haben, wie wenn ich einen ausschüttenden ETF hätte, und somit könnte der ETF für die Kinder auf meinen Namen laufen?


    Zusatz:

    Die Frage ist zudem relevant, weil ich evtl. bei der Degussa Bank ein VL Sparplan über 100 € machen will. Nach 7 Jahren bekommt man dann einen 10% Bonus. Das heißt nach 7 Jahren wären einmalig 840 € von meinem Freibetrag belastet.

  • dann wird der Freibetrag doch nur für die Vorabsteuer verwendet, welche doch relativ gering ausfällt oder? Dann müsste ich doch eigentlich viel mehr Freibetrag übrig haben, wie wenn ich einen ausschüttenden ETF hätte, und somit könnte der ETF für die Kinder auf meinen Namen laufen?

    Das ist richtig überlegt. Allerdings fällt "irgendwann" = beim Verkauf die Steuer umso höher aus. Der 100€-Sparplan läuft bei 7% über 17 bzw. 15 Jahre auf rund 32 bzw. 38 T€, Wertzuwachs davon rund 13.3 bis 18 T€. Wenn wir die heutige Steuergesetzgebung unterstellen wären am 18.Geburtstag davon mit 30% TFS 2.400 bzw. 3.300 € Steuer fällig. Mit einer NV bzw. im Rahmen des Grundfreibetrags könnten die Kinder das Depot nahezu steuerfrei erhalten.


    Analoges gilt für Deine Anlage. Sofern Du alle paar Jahre verkaufst und neukaufst -geht ja bei Scalable kostenlos - kannst Du im Rahmen des Pauschbetrags das Depot rund 10 Jahre steuerfrei halten. Das wären bei 7% / 30% TFS rund 6.000 € Wertzuwachs / 1.600 € Steuerersparnis. Ab dem 10.Jahr dann jährlich die 1.602 * 0,26375 = 422 € p.a. Steuervorteil.


    Das mit dem Jahr 7 sehe ich auch so, wobei es mMn das Steuerjahr 8 ist , sofern der Vertrag nicht am 31.12 endet.


    Quelle Berechnungsdaten, für die Kinder die 200 durch 100 ersetzen https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=e3d10yrty3

  • Hi Kater,


    ich kann deine Rechnung nachvollziehen und wollte deswegen auch zunächst einen ausschüttenden ETF mit Wiederanlage, bis ich dann auf das Video gestoßen bin:


    Dort erklärt Saidi, dass es nahezu auf das gleiche rauskommt, ob man einen thesaurierend oder ausschüttenden ETF nimmt. Deswegen würde ich einen thesaurierenden nehmen.


    Für mich ist aber total unklar, wie es sich dann mit dem Freibetrag verhält.


    These:

    Wenn ich nun bei all meinen ETFs die thesaurierende Variante nehme, da es sich am Ende nach den 18 Jahren (Kinder) bzw. 30 Jahren (Eltern) auf das gleiche rauskommt, dann spare ich durch die thesaurierende Variante doch meinen Freibetrag, den ich für anderes einsetzen kann. Da gibt es ja dann keinen Grund mehr, ausschüttende ETFs zu nehmen.

  • dann spare ich durch die thesaurierende Variante doch meinen Freibetrag, den ich für anderes einsetzen kann.

    Deine These ist richtig, wenn Du den Freibetrag anderweitig verbrauchst.


    Die grundsätzlichen Zusammenhänge sind:

    Freibetrag wird anderweitig ausgeschöpft -> Thesaurierer ist im Vorteil, da die Steuer erst in ferner Zukunft beim Verkauf gezahlt wird (Modell Chris) *

    Freibetrag wird nicht ausgeschöpft -> Ausschütter ist im Vorteil, da der Freibetrag zumindest anteilig ausgenutzt wird. Funktioniert aber nur suboptimal, da am Anfang die Ausschüttung zu gering ist und später zu hoch für den Pauschbetrag (Modell Emre)


    *weitere Voraussetzung ist, dass sich die Steuergesetzgebung nicht ändert. Die künftige Bundeskanzlerin hat erklärt, dass sie den tariflichen Steuersatz zzgl. Sozialbeiträge bei Kapitalerträgen kassieren möchte, das würde dafür sprechen möglichst viel nach altem Recht zu versteuern.


    Das Video an sich ist richtig. Ich hatte ja für den doppelten Freibetrag hergeleitet, dass man über 30 Jahre rund 1.600 € für die ersten 10 Jahre und dann 20 * 422 = 8440 €, in Summe rund 10.000 € Steuerersparnis generieren kann. (Modell Francesco). Hier ist die Vorabpauschale auf 0 gesetzt (aktuelles Recht). Finanztip hat bei einfachem Freibetrag mit leicht anderen Randbedingungen und Anwendung der Vorabpauschale einen Vorteil von rund 3.000 € ausgerechnet.

    wollte deswegen auch zunächst einen ausschüttenden ETF mit Wiederanlage,

    wie ausgeführt ist das eher suboptimal, in Deinem Fall am Anfang noch schlechter als im Video, da Du bei 0 und nicht bei 10 T€ startest.

    Dort erklärt Saidi, dass es nahezu auf das gleiche rauskommt, ob man einen thesaurierend oder ausschüttenden ETF nimmt.

    Im Beispiel des Videos geht es um ca. 3.000 € / 6,5% des Wertzuwachses / 4,5% des Gesamtvermögens, das man steuerfrei bekommen kann. Da ich aus Südwestdeutschland komme, wo man genetisch bedingt hohe Aufwände für geringe Ersparnisse betreibt, lasse ich das Geld nicht liegen. Bei meinen Kindern erst recht nicht, die erhalten mit 18 ein steuerfreies Depot.


    Das heißt aber nicht, dass ich das Richtige tue. Ich kann mich mit dem Gedanken nur einen Thesaurierer zu besparen und mich nach 30 Jahren daran zu freuen durchaus anfreunden.

  • Vielen Dank für die Info :) hat mir sehr weiter geholfen.


    Vielleicht noch eine Frage. Wenn ich jetzt 30 Jahre lang einen ETF mit 100€ im Monat bespare und ggf. eine Dynamik von 3% einbaue und von 5% Rendite ausgehe, komme ich auf 116.000 €

    https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=vya1yysv9b


    Ich hab einen Notgroschen von 5.000 € + nochmal so viel bzw. etwas mehr für diverse "Töpfe", was ich aber auch parallel als Notgroschen laufen lassen könnte.


    Wäre es sinnvoll, diese 5.000 € in den ETF mit zu packen? Mit diesen 5.000 € wächst das Kapital auf 138.000 € 8|

    https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=ile28ff3ln


    Das sind 22.000 € mehr, für 5.000 € jetzt. Ist das vielleicht eine generelle Strategie, dass man bei Beginn eines längeren ETF Sparplans direkt mit einer höheren Basis anfängt und nicht bei 0 €, weil dann das Vermögen schneller ansteigt?

  • Ich mogle mich mal um eine direkte Antwort herum.


    Finanztip empfiehlt Mischportfolios aus breit anlegenden Aktien-ETF (nicht Sektor-ETF wie in Deinem Fall) und Tages-/Festgeld als Sicherheitsbaustein. Ich lese nichts davon, dass Du neben dem Notgroschen einen Sicherheitsbaustein aufbaust.


    Du solltest Dich prüfen, ob Dein Notgroschen tatsächlich hoch genug ist. Ich würde vermuten, dass er nicht den üblicherweise genannten 3 Monatsnetto entspricht. Wenn dem so ist würde ich lehrbuchmäßig nicht das ETF-Risiko nehmen. Das sieht anders aus wenn z.B. (Groß-)Eltern da sind, die risikoscheu sind und nur aber ausreichend Geldvermögen haben und im Zweifelsfall aushelfen würden.


    Ich verstehe Deinen Ansatz lieber 5 als 0 % zu bekommen sehr gut. Wir haben aus gleichem Grund unsere Anteile an Sichteinlagen ebenfalls reduziert, sind aber weiterhin deutlich über dem 3-Monats-Wert. Letztlich ist es eine persönliche Risikoabwägung. Der MSCI World ist letztes Jahr um ein Drittel eingebrochen und 2008 noch deutlich mehr. Wenn ihr das mental aushalten könnt kann man das Risiko nehmen. Ich kann es schlecht aushalten, speziell wenn dann fast meine gesamten Rücklagen betroffen sind. Redet mal zusammen darüber am Wochenende, wie Ihr zu Chancen und Risiken seht.

  • Hehe alles klar, ich denke im Notfall sind wir abgesichert mit Familie etc. und auf die 3 Monats-Netto Gehälter komme ich mit meinem "Töpfchenkonto". Aber dann deckt sich meine Vermutung mit deiner Antwort.


    Was ich nicht ganzu verstanden hab ist deine Anmerkung zur den Sektor-ETFs. Bei 50-30-20 (World-EM-Technology) ist doch im Grunde nur der Technology ein Sektor-ETF, wenn ich den Begriff richtig verstehe. World ist doch der Inbegriff einer breiten Streuung und der EM ebenfalls, halt mit Ausrichtung Afrika-Asien.

  • Genau, der Technology ist ein Sektor-ETF. Der gehört nach der reinen Lehre nicht in das Basisinvest. Er hat nur 185 Positionen und eine starke Überdeckung mit den großen Positionen des MSCI World. Du machst das Depot US- und technologielastiger (90% USA und Apple und Microsoft zusammen rund ein Drittel). Kann man alles machen, war letztes Jahr eine Super-Idee, macht das Depot aber eben auch risikoanfälliger.


    https://www.ishares.com/de/pro…ger/de/produkte/308858/#/

  • OK verstehe, hab nur die Rendite gesehen bei Warentest und dachte den nimmst mit 20% rein ^^


    Hatte auch schon überlegt, den World durch den hier zu ersetzen, da ich eigentlich weg von den vielen USA Anteilen will. Das mit dem Technology ETF hatte ich mir noch nicht angeschaut:

    https://www.justetf.com/de/etf…le.html?isin=IE00B6R52259


    Über die Verteilung an sich und welchen ETF muss ich mir noch Gedanken und dann irgendwann zur Gesamtstrategie einen Beitrag hier machen.

  • Hehe alles klar, ich denke im Notfall sind wir abgesichert mit Familie etc. und auf die 3 Monats-Netto Gehälter komme ich mit meinem "Töpfchenkonto". Aber dann deckt sich meine Vermutung mit deiner Antwort.


    Zumindest ich habe diese 3 Netto-Gehälter als Richtschnur verstanden und liege persönlich darüber.

    Hängt natürlich vom Lebensmodell ab, Eltern/Großeltern wurden schon erwähnt.
    Dazu kommen für mich noch solche Dinge, wie der Anspruch an ein Auto, das ggfs. ersetzt werden muss oder ob das Risiko besteht, dass im Eigenheim größere Dinge ersetzt werden müssen.