stillgelegte Fonds-RV (von vor 2005) beibehalten?

    Hallo liebe Leute,


    ich bin neu dabei hier im Forum, da ich mich seit einer Weile intensiver mit dem Thema Geldanlage befasse. Verdiene jetzt auch zum ersten Mal genug dafür. Und habe beschlossen meine Geldanlage mehr selbst in die Hand zu nehmen und vor allem mehr zu verstehen!


    Ich wende mich gleich mal mit einer Frage bzgl. Rentenversicherung an euch:


    Ich habe vor vielen Jahren etwas Geld geerbt und mich damals (ich war ca. 17) durch Beratung der Deutschen Bank für eine Zurich db FondsRente entschieden. Zunächst habe ich regelmäßig eingezahlt, im Studium ging mir dann das Geld aus und ich habe die Einzahlung gestoppt. Eine Wiederbelegung der Einzahlung ist nicht möglich. Ja ich weiß: Schande über mein Haupt. Ich war damals einfach nicht bereit, mich wirklich mit Geldanlagen zu beschäftigen...


    Naja, da liegen jetzt auf jeden Fall seit ein paar Jahren ca. 30.000 Euro in einer gemischten Fondsanlage (der größte dabei ist der DWS Concept Kaldemorgen) und ich weiß nicht so recht ob ich die ganze Versicherung kündigen soll oder ob sie doch Vorteile bringt. Und hoffe sehr ihr könnt mir ein paar Ideen und Einschätzungen geben.


    Zu den Rahmenbedingungen:

    Die RV wurde vor 2005 abgeschlossen. Daher sind m.E. alle Einkünfte, Erträge auch für die Zukunft steuerfrei. (ist das korrekt?)


    Eine Kündigung der RV ist kostenlos (steht so in den Briefen Storno = 0 EUR).


    Über die jährlichen Kosten weiß ich um ehrlich zu sein nicht genau bescheid.

    Es steht im Kleingedruckten des jährlichen Informationsbrief, dass die Kosten per Sepa-Einzug abgebucht werden. Jedoch sind mir keine solchen Abbuchungen aus den letzten Jahren bekannt.


    Eine Umschichtung der Fonds ist einmal jährlich kostenfrei möglich (wurde mir so vom DB Berater "versprochen" - stimmt das?).

    Die zur Verfügung stehenden Fonds sind hier zu finden: https://www.zurich.de/-/media/…51EC17B11B73D729AD4A87E79



    Meine Grundüberlegung ist nun die folgende:

    Nach den oben beschriebenen Bedingungen, handelt es sich im Grunde um ein gebührenfreies Depot, dass mir durch den Versicherungsmantel eine Steuerfreiheit auch in der Zukunft garantiert. Klar sind die Fondskosten höher als bei einer Direktanlage oder bei ETFs. Aber wenn man mal folgende Beispielrechnung überlegt:


    30.000 angelegt mit einer Rendite von 3,5% sind in 30 Jahren ganz grob 85.000. Davon die eingezahlten Beträge abgezogen (weiß ich aktuell nicht, aber nehme mal an ca. 20.000) ergibt einen Gewinn von 65.000 Euro auf die ich keine Steuern zahlen muss. Bei 25% Abgeltungssteuer sind das immerhin 16.500 Euro die ich nicht verliere. Eine nicht unerheblich Summe!


    Als Kontrapunkt könnte man sagen:

    Da die Versicherung nicht weiter bespart werden kann, ist der Steuervorteil überschaubar (niedrig). Es würde deutlich mehr ausmachen, wenn ich in den 30 Jahren noch eine monatliche Summe einzahlen würde. - geht ja aber nicht.

    Und eine Anlage in günstigere Fonds oder ETFs macht den Steuernachteil durch Performance mehrfach wett.



    Erste Frage, technischer Art:

    habe ich die "gesparte" Steuer korrekt berechnet?

    oder kommen weitere Steuern o.ä. hinzu?


    zweite Frage nach der Strategie:

    findet ihr, das meine obige Überlegung (Sicherung der Steuerersparnis) aus strategischer Sicht Sinn macht?

    Oder sind die Fonds der Versicherung so schlecht, dass man den Steuervorteil getrost ignorieren kann.



    Vielleicht noch kurz zu meinem Anlageziel.

    Ich lebe aktuell in einer eher ungewissen Situation. An sich würden meine Partnerin und ich irgendwann gerne in ein Eigenheim investieren (dafür bräuchten wir das Geld). Aber realistisch ist es nicht: wir sind in den letzten Jahren mehrfach berufsbedingt umgezogen und werden das auch noch mehrfach tun müssen. Auch leben wir in "mehreren Ländern". Es ist noch nichtmal klar in welchem Land (Deutschland, Schweden) wir uns niederlassen, falls es überhaupt dazu kommt. Ein Kind steht auch irgendwann an.... naja, also ich kann nicht sagen ob, oder wann ich das Geld brauche. Es steht aber kein Bedarf in unmittelbarer Nähe an.

    -> nicht ganz einfach! :/


    achja, noch eine Sache:

    ich plane gerade meine Geldanlagen zu der DKB umzuziehen und bei zukünftigen Geldanlagen (aktueller Verdienst) mindestens im Bereich ESG/SRI zu investieren, oder noch grüner in Fonds/ETFs die von Ecoreporter getestet wurden. Und will mich vorher von einem unabhängigen Honorarberater beraten lassen. d.h. aber auch für die RV bei Zurich sind vor allem die ESG Fonds relevant.


    Ich hoffe ihr könnt mir bei meiner Entscheidung weiterhelfen!

    Vielen Dank und viele Grüße, Vilma

  • Vilma

    Hat den Titel des Themas von „stillgelegte Fonds-RV (von vor 2005) beibehalten“ zu „stillgelegte Fonds-RV (von vor 2005) beibehalten?“ geändert.

    Vilmaaaaaaa,


    rechne doch mal mit den 30k und einer Rendite von 6% (Faktor ca. 5,7) und 7% (Faktor ca. 7,5)... bei eigener Anlage in ETF!

    Du landest dann iwo bei grob 170 bis über 220k. Ich denke damit kommst du weeeeeiiiiiit über die 85k von deinem Modell. Selbst netto (nach Steuern) sieht's da doch deutlich unterschiedlich aus ;)


    LG

    John

    die 3,5% waren jetzt auch eher eine defensive Schätzung.

    Auch mit ETFs weiß man am Ende nicht ob es wirklich so viel ist.


    Warum sollen die Fonds in der RV so viel schlechter laufen als welche außerhalb?

    Die Kosten in der Liste erscheinen mir jetzt nicht als übertrieben höher als bei Fonds am freien Markt.


    Man müsste vllt genauer nachsehen wie die Renditeerwartungen bei den ESG/SRI Fonds von Zurich gegenüber bspw. dem ETF Warburg Invest Global Challenges aussehen.


    Und noch ein wichtiger Punkt:

    wenn ich jetzt kündige und in grüne ETFs oder andere Fonds anlege, und dann doch das Geld nach ein paar Jahren benötige, habe ich dann nicht viel Geld verbrannt, durch die Umschichtungen und dann anfallende Steuern?


    Was würdet ihr an meiner Stelle tun?


    Zitat von Vilma

    die 3,5% waren jetzt auch eher eine defensive Schätzung.

    Auch mit ETFs weiß man am Ende nicht ob es wirklich so viel ist.

    Natürlich weiß man erst "am Ende", was wirklich herumgekommen ist. Einen Trend kann man aber vorher schon erkennen und Vergangenheitswerte kann man nüchtern vergleichen.

    Poste doch einfach mal die Werte zur Entwicklung deiner Police, falls du die Rendite nicht selbst ermitteln möchtest oder kannst.

    Zitat von Vilma

    ... habe ich dann nicht viel Geld verbrannt, durch die Umschichtungen und dann anfallende Steuern?

    Mit einem ETF kannst du Erträge bis 800 ungerade pro Jahr steuerfrei mitnehmen. Auch hier gilt es zu rechnen und Vermutungen auszublenden ;)

    Ich meine dies nicht generell! Vermutlich schneidet die Versicherungsvariante gegenüber einer direkten Investition in ETF hinsichtlich der Rendite besser ab.


    Ungewiss ist bei (moderat) volatilen Investments aber, ob du auch in 5 Jahren mehr im Depot haben wirst als heute. In der Vergangenheit haben sich die Kurse nach drastischeren Kursverlusten in Zeiträumen von rund 6 Jahren wieder erholt; Ausnahmen bestätigen die Regel. Siehst du dir den Kursrutsch vom vergangen Jahr an, so haben sich die Kurse viel schneller wieder erholt und sogar noch zugelegt.

    Ich würde mir an deiner bzw. an eurer Stelle grundsätzlich Gedanken machen, wozu die ca. 30k angelegt/investiert werden sollen. Als Teil der privaten Altersversorgung wäre das schon einmal ein guter Anfang...


    Für den etwaigen Kapitalbedarf in 5 (?) Jahren würde ich gezielt und "sicher" sparen, auch wenn dies kaum Rendite bringt.

    Zitat von Vilma

    kannst du das noch ein bisschen genauer erklären?

    Sorry... Fehler... ersetze bitte "besser" mit "schlechter"...

    "Vermutlich" habe ich gesagt, weil man die Zahlenwerke kennen muss; ich gehe jedoch davon aus, dass die Rendite bei der eigenen Anlage/Investition in ETF besser abschneidet.

    Der "Versicherungsmantel" verschlingt regelmäßig mehr für die Verwaltung, als an Kosten beim selbst gekauften Fonds/ETF anfallen.

    Hallo Vilma Herzliches Willkommen im FT-Forum,

    ich kann JDS nur Zustimmen.

    So Bald der "Deutsche" die Worte 'steuern sparen' hört wird Alles andere ausgeblendet. ;)


    1. Zunächst solltest Du Dir mal einen Überblick darüber verschaffen, wie sich Deine Zurich db FondsRente in den letzten Jahren überhaupt entwickelt hat.

    2. Welche Fonds werden denn überhaupt im Versicherungsrahmen angeboten? Gibt es überhaupt die Möglichkeit ETF zu besparen?

    3. Kosten für Deinen RV ermitteln! Die Kosten für Deinen Vertrag werden Dir nicht von Deinem (Giro)Konto eingezogen, sondern aus Deinem Fondsvermögen. Einmal hast Du die allg. Verwaltungskosten der Versicherung und dann sind da noch die Fondskosten. Da können ganz schnell mal 3% p.a. an laufenden Kosten anfallen. Nehmen wir mal an, Dein Fonds in der RV hat 4% p.a. Rendite gebracht, dann würden effektiv nur 1% p.a. an Dich gehen.


    Da nutzt einem dann auch 'steuern sparen' nix mehr, da Deine Rendite von den Kosten aufgefressen wird.

    Also runter mit den Kosten und das geht am einfachsten über ein selbst verwaltetes ETF-Depot. Du hast ja zur DKB gewechselt. Da ist ja ein Depot dabei, was per Sparplan günstig bespart werden kann.

    Hier noch ein paar Links zum Thema:


    https://www.finanzwesir.com/blog/etf-versicherungsmantel

    https://hartmutwalz.de/die-bei…garantiert-keine-rendite/

    Beide Blogs kann ich sehr empfehlen, um sich selbst das notwendige Wissen anzueignen. Dafür braucht es i.d.R. keine Honorarberatung!


    Zu den ESG/SRI ETF bin ich der Meinung, dass es sich dabei um Augenwischerei handelt. Es werden halt die offensichtlichen 'Bösen' ausgesiebt, aber die versteckten 'Bösen' sind trotzdem enthalten.

    Beispiel: Ein Armee braucht nicht nur Waffen, sondern auch viel Logistik. Und wenn ein Maschinenbauer mobile Küchen baut, können die eben als Feldküche militärisch genutzt werden. Oder der LKW-Hersteller oder Kugellagerhersteller, der seine Fahrgestelle/Kugellager an Rüstungsunternehmen liefert, wo dann Militärfahrzeuge daraus werden.

    Justmy2cent


    PS: Ein Investment in ETF sollte man nur eingehen, wenn der Zeithorizont min. 10, besser 15 Jahre beträgt! Bei 5 Jahren wäre das kein Investment, sondern schlichtweg Zockerei!

    Zitat von monstermania

    1. Zunächst solltest Du Dir mal einen Überblick darüber verschaffen, wie sich Deine Zurich db FondsRente in den letzten Jahren überhaupt entwickelt hat.

    Also ich hab eben mal mit einem Referenzwert aus meinen Unterlagen aus dem Jahr 2015 nachgerechnet (an ältere Daten komme ich momentan nicht ran).

    von 2015 bis zum 14.3.20 (vor Corona) hatte die Versicherung einen gesamten Wertzuwachs von 9,7% und bis Anfang April 21 gerechnet 14,6%.



    Zitat von monstermania

    3. Kosten für Deinen RV ermitteln! Die Kosten für Deinen Vertrag werden Dir nicht von Deinem (Giro)Konto eingezogen, sondern aus Deinem Fondsvermögen. Einmal hast Du die allg. Verwaltungskosten der Versicherung und dann sind da noch die Fondskosten. Da können ganz schnell mal 3% p.a. an laufenden Kosten anfallen. Nehmen wir mal an, Dein Fonds in der RV hat 4% p.a. Rendite gebracht, dann würden effektiv nur 1% p.a. an Dich gehen.

    Man müsste die doch irgendwo einsehen können oder nicht?

    Vielleicht auf der Website der Zurich? Die werden sicher auch ihre Kosten verschleiern... Aber wieso kann ich die nicht aus meinen Dokumenten entnehmen... müsste doch irgendwo stehen wenn das was kostet! :(


    Zitat von monstermania

    2. Welche Fonds werden denn überhaupt im Versicherungsrahmen angeboten? Gibt es überhaupt die Möglichkeit ETF zu besparen?

    Die möglichen Fonds findet man hier https://www.zurich.de/-/media/…51EC17B11B73D729AD4A87E79


    Und ja, ich habe auch bereits realisiert, dass die aller meisten ETFs nur grün angepinselt wurden. und das nur sehr dünn.

    Aber es gibt wohl auch ein paar wenige Alternativen auf dem Markt die man mit besserem Gewissen kaufen kann. siehe zum Beispiel hier: https://www.ecoreporter.de/art…blinge-der-finanzbranche/


    Vielleicht ist das tatsächlich ein Punkt den man noch mit in Betracht ziehen sollte, außerhalb der Versicherung kann ich deutlich besser in Fonds oder ETFs investieren die meine Vorstellungen entsprechen und bin nicht an die begrenzte und fragwürdige Auswahl gebunden.

    Mit einem einfachen 08/15 MSCI World ETF hättest Du vom 01.03.2015 - Mitte Februar 2020 (vor Corona) 57% Rendite erzielt. Bis 01.04.21 wären es sogar 72% gewesen!

    Ja ja, aber Hauptsache ich spare steuern! ;)


    Zum Thema 'Nachhaltigkeit' hatte ich ja bereits etwas geschrieben. Fakt ist und bleibt: Wenn alle Menschen auf dieser Welt nur halbwegs so leben wollten, wie wir in Europa, wird das Thema Nachhaltigkeit niemals funktionieren. Das ist reine Mathematik.

    Wenn es Dich beruhigt dann investiere 'nachhaltig'. Ich werde weiterhin u.a. auch in Alkohol und Zigaretten investieren. Gesoffen und geraucht wird immer! :D

    Zitat von monstermania

    Mit einem einfachen 08/15 MSCI World ETF hättest Du vom 01.03.2015 - Mitte Februar 2020 (vor Corona) 57% Rendite erzielt. Bis 01.04.21 wären es sogar 72% gewesen!

    Ja ja, aber Hauptsache ich spare steuern! ;)

    Hätte, hätte, Fahrradkette...


    Zitat von monstermania

    Zum Thema 'Nachhaltigkeit' hatte ich ja bereits etwas geschrieben. Fakt ist und bleibt: Wenn alle Menschen auf dieser Welt nur halbwegs so leben wollten, wie wir in Europa, wird das Thema Nachhaltigkeit niemals funktionieren. Das ist reine Mathematik.

    ja, ich weiß, wenn man das radikal und konsequent angehen will, dann bleibt letztlich nurnoch aufhören zu leben. green growth ist auch nur growth und widerspricht im dem Prinzip der Nachhaltigkeit schon per Definition.


    Aber um jetzt nochmal auf das eigentliche Thema zurück zu kommen:


    Gibt es denn irgendwelche Gründe, die FÜR das halten der RV sprechen, wenn man mal bedenkt, dass ich zur Zeit nicht weiß ob ich das Geld in 3, 5 oder 30 Jahren brauche.

    Ich kann mit meinen aktuellen Lebensumständen wirklich keine Planung betreiben, da ich sicher noch diverse Wohnort und Berufswechsel etc. bevorstehen.


    Danke für eure Beteiligung!