3x MSCI World im Portfolio? Wenn ja, mit welcher Gewichtung?

  • Hallo liebe Community,


    ich benötige mal eine Einschätzung von Leuten, die sich auskennen und ich denke, dass ich hier genau richtig bin. Der Thread-Titel mag wie Clickbaiting klingen, ist aber tatsächlich ernst gemeint! ;)


    Kurz zur Einleitung: Nachdem ich in den letzen Jahren Verbindlichkeiten abgelöst und Notgroschen/Rücklagen aufgebaut habe, habe ich nun angefangen zu investieren. Gleichzeitig habe ich für meine Tochter zunächst ein flexibel verfügbares Polster aufgebaut und auch für sie geht es nun mit dem Investieren los. (Ob der Beginn des Investierens aktuell der beste Zeitpunkt ist, mag fraglich sein, aber es heißt ja, dass IMMER der richtige Zeitpunkt ist und dass eher Warten falsch ist, insbesondere bei Sparplänen.) Mein Steuerfreibetrag ist nahezu unbefleckt und noch fast vollumfänglich verfügbar.


    In meinem Portfolio habe ich bereits mit dem thesaurierenden iShares Core MSCI World UCITS ETF begonnen (bisher nur eine Sparrate von 200,- Euro). Dass der Beginn mit einem Ausschütter bei (viel) Luft im Freibetrag sinnvoller gewesen wäre, wurde mir unmittelbar danach bewusst... X/


    Beim ETF für meine Tochter hatte ich zumindest genau deswegen einen Ausschütter (Xtrackers MSCI WLD UCITS ETF 1D) gewählt, um schon jetzt die Steuer über den Freistellungsauftrag aufzufangen und sie dann später zu entlasten. Dieser ETF soll auf jeden Fall so bleiben wie er ist.


    Nun habe ich mir folgende Szenarien überlegt:


    1. Ich teile meine monatliche ETF-Sparrate (insgesamt 400,- €) auf den o.g. iShares Core MSCI World UCITS ETF und den

    iShares MSCI World UCITS ETF USD (Dist) als Ausschütter zu je 200,- € auf, um den Freibetrag einerseits zu nutzen und gleichzeitig schon den Thesaurierer aufzubauen. Ach so: die Ausschüttungen des Zweitgenannten würde ich sofort wieder reinvestieren.


    2. Ich setze die Sparrate des Thesaurierers erst mal wieder aus und lasse ihn erst mal so liegen und bespare zunächst nur den Ausschütter, bis ich den Freibetrag ausgereizt habe. Das hätte aber den Nachteil (?), dass ich erst später mit dem Thesaurierer wieder bei (fast) Null anfange, weswegen ich aktuell noch zu Variante 1 tendiere, um ihn schon jetzt zu besparen. Im Thesaurierer sind auch erst 200,- €, aber den schon wieder verkaufen möchte ich eigentlich auch nicht.


    zu 1 und 2.) Einen MSCI EM möchte ich ehrlich gesagt nicht, ich würde gern bei MSCI Worlds bleiben.


    Mich würde nun mal die Meinung von erfahreneren Investoren interessieren: Welche Variante haltet ihr für sinnvoller? Oder haltet ihr sie womöglich beide für sinnfrei und hättet einen anderen Tipp?


    Ich bin für jeden Tipp dankbar.


    Basti

  • itsaB

    Hat den Titel des Themas von „3x MSCI World im Portfolio?“ zu „3x MSCI World im Portfolio? Wenn ja, mit welcher Gewichtung?“ geändert.
  • Ja, das ist natürlich richtig, die ETFs in meinem Portfolio sind ja ohnehin nahezu identisch. Mir geht es primär um das sinnvollste Ausschöpfen des Steuerfreibetrages, also erst mal den Ausschütter so weit besparen bis der Freibetrag ausgereizt ist, dann komplettes Switchen auf den Thesaurierer oder beide schon jetzt parallel besparen?


    Oder ging Deine Antwort in genau diese steuerliche Betrachtung?


    PS: Die 50 Jahre werden es nicht mehr, da bin ich mit 38 zu alt... :D

  • Ja, das Video hatte ich schon gesehen. Dennoch, vielen Dank! :) Es hat mich auch beruhigt, dass der "Optimierungswahn" tatsächlich gar nicht nötig zu sein scheint... Dann macht es vielleicht wirklich am allermeisten Sinn, sich auf einen einzigen ETF zu konzentrieren und bspw. beim Thesaurierer den Zinseszinseffekt maximal auszuschöpfen. Andererseits, wenn man beim Ausschütter wieder reinvestiert, müsste ja am Ende in Summe wieder so ziemlich dasselbe rauskommen, wenn man beide parallel bespart.:/

  • Bei der ganzen Sache muss man sich die Dimension klar machen. Nach derzeitiger Rechtslage geht es für Singles um 801*26,375% = 211 € p.a., die man maximal steuerfrei erzielen kann. Das ist jetzt eine individuelle Abwägungssache, ob man dafür Aufwand betreiben möchte oder nicht.


    Falls die Tochter keine Einkünfte hat kann sie ungefähr das Achtfache (GKV) bzw. Dreizehnfache (PKV) an Steuerersparnis erzielen. Entsprechendes Kapital vorausgesetzt sollte man das nicht liegen lassen. Meine Kinder bekommen mit 18 ein steuerfreies Depot übergeben. Punkte 4 und 5 von https://www.finanztip.de/gelda…paren-fuer-kinder/#c91962 beachten.


    Wie man mit einem Thesaurierer optimiert kann man hier nachlesen und sich auch ein Bild vom Aufwand machen. Thesaurierender ETFs und die perfekte Ausnutzung des Steuerfreibetrags

  • Bei der ganzen Sache muss man sich die Dimension klar machen. Nach derzeitiger Rechtslage geht es für Singles um 801*26,375% = 211 € p.a., die man maximal steuerfrei erzielen kann. Das ist jetzt eine individuelle Abwägungssache, ob man dafür Aufwand betreiben möchte oder nicht.

    Die 211,- € sind schon (für mich) nicht wenig Geld und den Aufwand halte ich für überschaubar, aber ob er überhaupt notwendig ist, ist anzuzweifeln, wie ich in Saidis Video gelernt habe...

    Zumal ja der ETF der Tochter (hoffentlich) auch bald ordentlich Rendite abwirft und meinen Freibetrag angreift. Wo wir beim Thema Kind sind:


    Falls die Tochter keine Einkünfte hat kann sie ungefähr das Achtfache (GKV) bzw. Dreizehnfache (PKV) an Steuerersparnis erzielen. Entsprechendes Kapital vorausgesetzt sollte man das nicht liegen lassen. Meine Kinder bekommen mit 18 ein steuerfreies Depot übergeben. Punkte 4 und 5 von https://www.finanztip.de/gelda…paren-fuer-kinder/#c91962 beachten.

    So ist auch mein Plan. Entweder mit 18 (oder bei Bedarf auch später), soll sie den ETF aus meinem Depot übertragen bekommen. Ich will erst mal schauen, wie es sich entwickelt. Da sie schon 9 ist, würde ich ihn vielleicht "sicherheitshalber" noch etwas länger in meinem Depot halten. Den ETF durch Depotübertrag als Schenkung bei Scalable Capital durchzuführen funktioniert dort leider schon mal nicht, weil dort ein Inhaberwechsel (Elternteil -> Kind) nicht möglich ist. Aber es scheint ja Broker zu geben, die da flexibler sind. Zumindest habe ich diesen ETF als Ausschütter gewählt, um zumindest diese Steuern schon abzufangen und ihr für später weniger Steuerlast übrig zu lassen.


    Was meinst du genau mit "steuerfreies Depot" übergeben? So wie ich, also dass du die Steuer jetzt schon übernimmst (Ausschütter) oder hab ich da was nicht verstanden?

    Wie man mit einem Thesaurierer optimiert kann man hier nachlesen und sich auch ein Bild vom Aufwand machen. Thesaurierender ETFs und die perfekte Ausnutzung des Steuerfreibetrags

    OK, für solche Spielereien hätte ich dann wirklich nicht die Zeit und die Lust, zumal es ja dort dem TE offenbar um spekulatives Verkaufen mit dem Ziel den Freibetrag auszunutzen geht. Mein Ziel ist dagegen langfristig den Freibetrag zu nutzen, aber eben ohne zwischendrin zu verkaufen.


    Ich freunde mich immer mehr mit dem Gedanken an, wirklich den Fokus auf den Thesaurierer zu legen und den Freibetrag für die Tochter zu "reservieren".

  • aber ob er überhaupt notwendig ist, ist anzuzweifeln, wie ich in Saidis Video gelernt habe...

    Das verstehe ich nicht. Mit der Ausschüttung nutzt Du nur diesen Anteil aus, der Wertzuwachs bleibt steuerpflichtig oberhalb des Freibetrags.

    Was meinst du genau mit "steuerfreies Depot" übergeben? So wie ich, also dass du die Steuer jetzt schon übernimmst (Ausschütter) oder hab ich da was nicht verstanden?

    Die Depots laufen jeweils auf die Kinder und ich rolle die Bestände von Zeit zu Zeit im Rahmen Ihrer NV (Jährlicher Freibetrag bei PKV aktuell rund 10.500 €, s. oben) jeweils im Dezember durch Verkauf und Wiederkauf. Dauert keine Stunde und spart je nach Depothöhe jährlich mehrere Tausend Euro Steuern.


    Übertrag einzelner Depotpositonen müsste mMn auch bei Scalable möglich sein. Hier gelten dann die Freibeträge für die Schenkungssteuer und beim Verkauf der komplette Wertzuwachs. Wenn dann keine NV mehr anwendbar ist weil die Tochter schon im Beruf ist o.ä. dann gilt nur der niedrige Pauschbetrag (aktuelles Recht, es ist aufgrund der aktuellen politischen Diskussion mit einer Verschlechterung zu rechnen).

    zumal es ja dort dem TE offenbar um spekulatives Verkaufen mit dem Ziel den Freibetrag auszunutzen geht.

    Ohne die Aktion kannst Du bei Deinem Vorgehen der Pauschbetrag nicht ausschöpfen, womit wir wieder bei den 211 € haben oder nicht haben sind.


    Im Video wird u.a. mit der Vorabpauschale gerechnet, die es derzeit wegen Negativzins nicht gibt. Der Vorteil von Francesco ist dadurch größer als dargestellt.


    Sag mir mal die Daten Einmalanlage und Sparrate für Dich und die Tochter, dann excele ich das kurz durch, weil mit Zahlen ist es transparenter. Könnte ein wenig dauern, da ich nachher für das DRK in einem Testzentrum tätig bin.

  • Das verstehe ich nicht. Mit der Ausschüttung nutzt Du nur diesen Anteil aus, der Wertzuwachs bleibt steuerpflichtig oberhalb des Freibetrags.

    Ich meinte damit die Botschaft des Videos, dass es am Ende so ziemlich egal ist, ob man thesaurierend oder ausschüttend mit Reinvestition wählt. Also dass der Aufwand des mauellen Reinvestierens anzuzweifeln ist.

    Die Depots laufen jeweils auf die Kinder und ich rolle die Bestände von Zeit zu Zeit im Rahmen Ihrer NV (Jährlicher Freibetrag bei PKV aktuell rund 10.500 €, s. oben) jeweils im Dezember durch Verkauf und Wiederkauf. Dauert keine Stunde und spart je nach Depothöhe jährlich mehrere Tausend Euro Steuern.

    OK, jetzt hab ich es verstanden, aber da geht es um Zahlen, die für mich nicht relevant sind und wahrscheinlich nie werden... :D

    Übertrag einzelner Depotpositonen müsste mMn auch bei Scalable möglich sein. Hier gelten dann die Freibeträge für die Schenkungssteuer und beim Verkauf der komplette Wertzuwachs.

    Einzelne Positionen ja, aber nicht mit Inhaberwechsel, hab schon gefragt. Aber das dürfte ja nur der Fall sein, wenn Scalable den ETF empfängt. Wenn sie ihn abgeben und der Empfänger ist flexibler (z.B. Smartbroker hab ich mittlerweile rausgefunden), dann kann es Scalable ja egal sein. Aber auch so verliert man Kunden...

    Sag mir mal die Daten Einmalanlage und Sparrate für Dich und die Tochter, dann excele ich das kurz durch, weil mit Zahlen ist es transparenter. Könnte ein wenig dauern, da ich nachher für das DRK in einem Testzentrum tätig bin.

    Das ist nett, vielen Dank :):


    Ich investiere nur als Sparplan für uns beide. Für die Tochter aktuell 150,- Euro pro Monat, für mich stehen aktuell insgesamt max. 400,- Euro zur Verfügung. Bei den 400,- ist eben die Unsicherheit, ob ich sie komplett in den Thesaurierer stecken soll oder auch bzw. zunächst auch in einen Ausschütter und später, wenn dann vielleicht mal der Freibetrag knapp werden sollte, auch ein Wechsel auf Nur-Thesaurierer.


    Anlagehorizont ist "so lange wie möglich", eine konkrete Zeit hab ich nicht. Flexibel verfügbares Kapital ist für die Tochter auch schon angespart, falls sie später kurzfristig was braucht. Der ETF soll der Anfang ihres Vermögensaufbaus sein.


    Vielen Dank für Deine Hilfe! :thumbup:

  • Übertrag einzelner Depotpositonen müsste mMn auch bei Scalable möglich sein. Hier gelten dann die Freibeträge für die Schenkungssteuer und beim Verkauf der komplette Wertzuwachs.

    Nur zur Sicherheit, dass ich keinen Denkfehler habe: Es geht ja bei ihr um einen Ausschütter, da käme doch am Ende an Abgeltungssteuer nicht mehr als die jährliche Ausschüttung auf sie zu, oder? Also auch bei komplettem Verkauf am Ende?


    Den Freibetrag der Schenkungssteuer werden wir mit Sicherheit nicht sprengen.

  • Ich habe es erst mal für die Tochter gemacht. Sie kommt erst nach 20 Jahren in die Region, dass sie durch die Ausschüttung den Pauschbetrag ausnutzt. Mit NV und Rollen wäre das Depot komplett steuerfrei. Nur mit Pauschbetrag kann man rund 9 Jahre / 16T€ steuerfrei machen. In der ganz rechten Spalte siehst Du den kumulierten Vorteil, die gesparte Steuer wären 26,375% davon. Es geht nach 9 Jahren damit um rund 500 € auf die Kralle. Wenn Dir das hilft mache ich für Dich auch noch eine Version.

  • Sensationell! Hab vielen Dank!:thumbsup:


    Dann würde es ja Sinn machen, nach den 9 Jahren den ETF tatsächlich schon auf sie zu übertragen und wenn sie noch nichts oder sehr wenig verdient, dann NV nach Übertrag zu nutzen. :/


    Wenn es keine Umstände macht, würde es mich auch für mich sehr interessieren.



    PS: Ich habe gerade noch das Video von Saidi gefunden:

    Bei 10:20 empfiehlt er genau eine meiner gedanklichen Varianten: Den Ausschütter besparen bis der Freibetrag ausgereizt ist und danach auf den Thesaurierer wechseln und den Ausschütter ruhen lassen.

  • Bei 10:20 empfiehlt er genau eine meiner gedanklichen Varianten: Den Ausschütter besparen bis der Freibetrag ausgereizt ist und danach auf den Thesaurierer wechseln und den Ausschütter ruhen lassen.

    Nicht böse sein wenn ich widerspreche. Er empfiehlt einen Teilbetrag in den Ausschütter zu geben, damit rund die Hälfte des Pauschbetrags ausgenutzt ist. Damit bleibt "Luft" für den weiteren Wertzuwachs, der auch zu höheren Ausschüttungen führt. Heißt aber im Umkehrschluss, dass "lange" der Pauschbetrag nur teilgenutzt wird.


    Ich schaue mal ob ich das selbstsprechend exceln kann ...

  • Nur zur Sicherheit, dass ich keinen Denkfehler habe: Es geht ja bei ihr um einen Ausschütter, da käme doch am Ende an Abgeltungssteuer nicht mehr als die jährliche Ausschüttung auf sie zu, oder? Also auch bei komplettem Verkauf am Ende?

    Wahrscheinlich schon durch Excel beantwortet: Nein, der komplette Wertzuwachs ohne die Ausschüttung.

  • Wow, vielen Dank für Deine Mühe!


    Der Nur-Ausschütter hat ja tatsächlich weniger Steuerlast als das Szenario mit dem Wechsel?! 8|


    Hinzu käme ja noch, dass der Ausschütter der Tochter (bis zum Übertrag auf sie) auch noch den Freibetrag beansprucht und er damit noch schneller ausgereizt wäre...


    Ich glaube langsam, ich lasse die Steuer Steuer sein und zerbreche mir darüber nicht zu sehr den Kopf... X/

  • Der Nur-Ausschütter hat ja tatsächlich weniger Steuerlast als das Szenario mit dem Wechsel?

    Das kann man daran sehen wann die gelben Felder anfangen. Im Wechselszenario nutzt Du den Pauschbetrag nicht so lange komplett aus.

    Hinzu käme ja noch, dass der Ausschütter der Tochter (bis zum Übertrag auf sie) auch noch den Freibetrag beansprucht und er damit noch schneller ausgereizt wäre..

    Macht Nicht viel zusätzliche Steuer aus, nach den Annahmen beginnt die Steuerzahlung bei komplett Ausschütter im Jahr 9, beim Wechselszenario später.

    Ich glaube langsam, ich lasse die Steuer Steuer sein und zerbreche mir darüber nicht zu sehr den Kopf...

    Das ist vollkommen OK. Es sind nur Modellrechnungen, die mit anderen Renditen oder Steuergesetzen nicht mehr stimmen.

  • Die ETF werden für eine sehr lange Laufzeit empfohlen. In dieser Zeit kann sich die Besteuerung beliebig oft ändern. Die Modellrechnungen nehmen die heutige Besteuerung als Grundlage und können daher am Ende beliebig weit neben der realen Besteuerung liegen.