Besteuerung bei Entnahmeplan

    Hallo zusammen,


    ich bin neu hier und komme direkt mit einer mathematischen Frage ;)


    Ich habe mir selbst einen Sparplanrechner in Excel gebaut, also mit monatlicher Sparrate und Zinseszins (Thesaurierend). Dabei baue ich ja ein Vermögen bestehend aus Eingesetztes Kapital und Rendite auf. Wenn ich nun in der Rente jeden Monat nach Steuern einen gewissen Betrag entnehmen möchte, muss ich ja 26,375% (o. KiSt) Steuern auf den Rendite Anteil zahlen/berücksichtigen. Gleichzeitig erhöht sich der Anteil der Rendite, da ich ja nicht mehr einzahle, aber die Rendite das Depot weiter aufbauen. Nach meiner Logik würde das folgendermaßen berechnet, aber ich bin mit halt nicht ganz sicher, ob das richtig ist.

    Beispiel:

    350.000€ in 25Jahren angespart, davon 150.000€ Einzahlung und 200.000€ Rendite.

    Entnahme nach Steuern sollen 1500€ pro Monat sein bei einem Pauschbetrag von 1602€ = 133,50€ / Monat

    Zu versteuernder Betrag von 57% (57,143%) (Anteil Rendite zu Depot)

    (1500€ * 57% - 133,50€) * 26,375%) + 1500€ = 1690€ muss ich aus dem Depot entnehmen.

    Im selben Monat steigt bei einem angenommen Zinssatz von 5% pa/12 = 0,42% das Depot gleichzeitig an und der Anteil der Rendite zum eingesetzten Kapital steigt.

    Depot nach Entnahme = 348.310€

    Aufbau Depot durch Rendite von 1463€= 349.773€

    Anteil Rendite zum Depot 57,598%

    Wenn ich diese Rechnung aber für jeden Monat anstelle, steigt der Steueranteil kontinuierlich und ich müsste immer mehr Geld vor Steuer aus dem Depot entnehmen obwohl gleichzeitig das Geld im Depot immer kleiner wird.


    Bin ich mit meiner Annahme auf dem Holzweg?

    Ich habe hierzu auch zwei Bilder angefügt, um den Effekt zu verdeutlichen.


    Ich habe noch eine zweite Frage. Wie muss in meiner Formel die Teilfreistellungsquote eingerechnet werden? Bzw. geht das überhaupt mit einem MSCI World + EE Portfolio?


    Gruß Nick

    Hallo nick81, willkommen im Finanztip-Forum.


    Ich freue mich immer über die Selbstrechner, weiter so!


    Fangen wir mal von hinten an. Die TFS wird auf den Renditeanteil angewandt, d.h. am einfachsten wäre es den Steuersatz mit 0,7 zu multiplizieren.


    Zum generellen Vorgehen ist es so, dass FIFO gilt, d.h. dass die ältesten Anteile zuerst verkauft werden. Vereinfacht wäre der erste Anteil bei 25 Jahren, 5% p.a. das 3,39-fache wert, der Faktor für die Rendite dann 2,29/3,39 = 67,5%.


    Wenn man ganz stark abstrahiert und sagt ich nehme nach 25 Jahren genau den Anteil raus, den ich vor 25 Jahren gekauft habe, ist der Faktor für die Rendite gleich. Bei längerer Entnahmezeit steigt er, bei kürzerer fällt er.


    Ich weiß, dass das nicht genau die Frage war, vielleicht hilft das erst mal weiter (?). Sonst gerne weiter fragen.


    Falls nicht bekannt: bei zinsen-berechnen gibt es auch einen Entnahmerechner, nehme ich trotz der begrenzten Möglichkeiten immer gern zum Gegencheck https://www.zinsen-berechnen.de/entnahmeplan.php

    Hallo nick81


    ganz so komplex ist das nicht nicht ;)

    Und die Denke ist prinzipiell etwas realitätsfremd...


    1. Während des Aufbaus des Vermögens wird schon mal steueroptimiert! (Freistellungsauftrag...)

    2. Die Entwicklung der Kurse (der Fondsanteile) wird schwanken; von den 300k in exakt 25 Jahren würde ich daher nicht ausgehen. Die Kursschwankungen werden auch in der "Entsparphase" das Bild verzerren.

    3. Ein monatliches "Entsparen" ist möglich, jedoch aufwändig... und das Berechnungsmodell hinkt insbesondere wegen der Vola.

    4. Beim "Entsparen" geht's z.B. nach FIFO (first in, first out) - Heißt, die Relation von Kaufkurs zu Verkaufskurs wird deinem Stickmuster nur sehr selten entsprechen.


    Gängige Meinung beim Entsparen ist e bissi anners... und hängt von deinem Cash-Anteil ab, den du zum "Rentenbeginn" schon vorhältst.

    Vermutlich wird es auch in ca. 2 Dekaden sinnig sein, schon vor Rentenbeginn (je nach Bedarf) wenigstens eine, eher aber bis zu 5 Jahresrenten aus dem Depot zu entnehmen und cash vorzuhalten (Festgeldtreppe o.ä.). Der Rest bleibt - außer bei absehbaren echten Krisensituationen - im Depot resp. Fonds und mach (hoffentlich) weiter Junge.

    Kater.Ka

    Danke für die Erklärung. Woher kommt dein Faktor von 2,29?

    Bei FiFo müsste man also in etwa so zurückrechnen:

    Erster Monat - Entnahme von 1500€

    25Jahre Laufzeit 5% pa = 443€ Einsatz / 1057€ Rendite > Darauf Steuern rechnen

    Zweiter Monat - Entnahme von 1500€

    24,8Jahre Laufzeit 5% pa = .... etc


    (1067€ Rendite - 133€ Pauschbetrag) * (26,375% * 70%) = 172,44€ Steuern


    JDS

    Auch dir danke. Mir sind die Kursschwankungen bewusst und es soll auch nur eine Annäherung sein. Ich würde nur gerne verstehen, wie es berechnet wird.

    Das ich den Pauschbetrag schon während der Laufzeit nutze (Ausschüttend oder jährlicher Verkauf von thesaurierenden Anteilen) ist mir klar. Dafür benötige ich aber trotzdem die Funktionsweise der Steuerberechnung.


    Warum ist es denn sinnvoll, einen großen Batzen schon vor der Rente auszuschütten?

    Zitat von nick81

    Warum ist es denn sinnvoll, einen großen Batzen schon vor der Rente auszuschütten?

    Grundsätzlich kommt es auf das Gesamtvermögen und den Bedarf an "privater Rente" an.

    Die vor Rentenbeginn entnommenen "großen Batzen" nimmt man ins Visier, weil der Kurs möglicherweise gerade zum Tag X (Rentenbeginn) gerade mal etwas abgerutscht sein könnte... und deswegen mehrere Anteile verkauft werden müssten als vielleicht 1 Jahr oder 1 Monat zuvor. Deshalb wollen viele schon rechtzeitig und insbesondere bei "Hochs" verkaufen... wohl wissend, dass Cash keine Junge macht. Hier geht's um den Sicherheitsaspekt in der vorausschauenden Planung.

    Ob du in 20 oder 25 Jahren anders "entsparen" wirst, wird sich zeigen...

    Zitat von nick81

    Woher kommt dein Faktor von 2,29?

    (1+0,05)^25= 3,39. Da der Einsatz 1 ist ist der Renditeteil 2,29, in Prozenten 2,29/3,39*100 = 67,5%.

    Zitat von nick81

    Bei FiFo müsste man also in etwa so zurückrechnen:

    Jein. Ich erinnere an meine Abstrahierung. Wenn Du pro Monat soviel rausholst zzgl. Zinseszins wie Du reingesteckt hast liegt das Geld immer 25 Jahre. Wenn nicht musst Du es genau rechnen, also aus welchem Monat stammt welcher Anteil des ausgezahlten Betrages mit jeweils unterschiedlicher Laufzeit und damit aggregierter Rendite.

    nick81

    Wenn es dir nicht so genau auf die Abgaben ankommt, kannst du einfach mal über den dicken Daumen mit 20% Abzügen rechnen.

    Ich habe dir mal ein Beispiel angehängt, ausgehend von rund 350k per Rentenbeginn und einer jährlichen Entnahme von knapp über 11k... 5% Rendite und einer jährlichen Rentenerhöhung um 2%.


    Zu bedenken bleibt, dass 1000 € in 25 Jahren deutlich weniger kaufen als heute.

    Ich muss mir die Logik nochmal durch den Kopf gehen lassen. Grundsätzlich wollte ich einfach nur ein Gefühl dafür bekommen, wie die Berechnung stattfindet und wie es sich auf die Rendite auswirkt. Sicherlich wird es später nicht mehr so groß ins Gewicht fallen.


    Vielleicht komme ich aber noch auf eine Idee, wie ich das in Excel abbilden kann.

    monstermania

    Danke für den Link, vielleicht finde ich da ja etwas passendes.

    Ich möchte noch einen anderen Gedanken einwerfen:

    Mein Fondsdepot werde ich speziell "verzehren", denn ich möchte weitgehend in den Märkten investiert bleiben und nehme deshalb schwankende Entnahmen in Kauf.
    Wer sich von fixen Renten verabschiedet hat länger von seinem Geld ;).
    (Es sei denn man hat für Krisenzeiten Cash-Reserven, aus denen man verlustfrei entnehmen kann).
    Entweder ich teile alle Anteilsscheine (z.B. 1000) durch die Jahre der vorgesehenen Verzehrphase, dann kann ich z.B. 20 Jahre lang 50 Anteilsscheine pro Jahr liquidieren und ich passe meinen Lebensstandard an die Wertentwicklung an.

    Wenn die Bullen los sind, gibt´s den großen Jahresurlaub und im Bärenjahr nur den Campingplatz.

    Steuern sind dabei für mich wenig relevant, weil ich eine super gut performte vollkommen steuerfreie langlaufende Fondspolice habe.
    Schichten, switchen und liquidieren ist bei mir vollkommen steuerfrei 8).

    Gutes gelingen
    Thomas

    Tomhen

    Tja, der Möglichkeiten gibt es fast unendlich viele.

    Ich mache mir auf jedem Fall noch keine konkreten Gedanken und die Entnahmephase, wenn ich noch mitten in der Vermögensaufbauphase bin.;)

    Erstmal den Bären erlegen, bevor man anfängt das Fell zu verteilen!


    Aber nur mal so als Grundsatzgedanke. Ich persönlich plane einen Kapitalverzehr meines Depots ganz bewusst ein (auf 20 Jahre). Und es erscheint mir logisch, dass ich am Anfang der Entnahmephase einen höheren Geldbedarf habe als zum Ende hin.

    Zumindest erlebe ich das so in meinem Umfeld, dass der Geldbedarf im Alter zusehends abnimmt. Und wenn dann mit 83 mein Depot verbraucht ist, kann ich immer noch mit meiner Rente auf den Tod warten! 8)