BHW kündigt nicht vollen Bausparvertrag - rechtens?

  • Hallo an Alle,


    heute habe ich Antwort von der BaFin bekommen.
    Wie einige von Euch ja schon vermuteten ist von uns von dieser Seite keine Hilfe zu erwarten.
    Ich füge die Antwort als Anhang bei, dann kann sich jeder selbst ein Bild davon machen.
    In Sachen Klage warte ich darauf das die Rechschutzversicherung die Gerichtskosten an das LG Hannover überweist,
    dann wird dem BHW die Klage zugestellt.


    Viele Grüße aus Bielefeld


    Resttechniker

  • Hallo Resttechniker
    und alle anderen Forumteilnehmer,


    als ehemals Betroffener (durch Kündigung meines Vertrages nach § 488 Abs. 3)
    und den momentanen Kündigungen div. Bausparkassen nach nunmehr § 489 Abs. 1 Nr.2 habe ich mich ebenfalls an die BaFin gewandt.
    Leider kann ich die Verweigerungshaltung der BaFin hier nicht dokumentieren, da ich im Moment keine PDF erstellen kann.
    Hoffe aber, dies in den nächsten Tagen bewerkstelligen zu können.


    Gruß nicora

  • Vielen Dank, nicora!


    Der Schriftverkehr enthält noch viele Sachverhalte und Ansatzpunkte die mir nicht bewusst waren. Da ich Montag den ersten Anwaltstermin habe, kann ich dem RA weitere Stichpunkte nennen, die meine (unsere :) ) Rechtsauffassung stützen. Die erste Einschätzung des RA war, ein Feststellungsklage zu erheben, dass der Vertrag ungekündigt weiter besteht, auch dank dir habe ich hoffentlich genug "Munition", sprich Argumente dafür :thumbup: .


    Bafin und Obudsleute haben sich wohl als "Rohrkrepierer" erwiesen, die mehr der Staatsräson dienen und somit lieber die Bausparer über die Klinge springen lassen als den Gewinn der Bausparkassen zu dämpfen X( .


    Eine Frage noch: warum will die Bafin die Vertragsnummer haben? Wollen die sich in den Vorgang einschalten? Warum willst du die Nummer dann nicht rausrücken?


    MfG
    der bausparende Forenteilnehmer


  • Hallo Forenteilnehmer, nun mal der Reihe nach:
    Ich habe/hätte sicherlich noch mehr "Munition".
    BaFin kommt seit Jahren ihrer gesetzlichen Aufsichtspflicht vorsätzlich nicht nach.
    Ombudsleute werden/sind von den Bausparkassen bezahlt.


    Nun zu Deiner Frage warum die BaFin die Vertragsnummer haben will. Die BaFin will nicht meine, sondern die Nummer eines/des Bausparers, dessen Vertrag nun nach § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB gekündigt wurde. Ich habe die BaFin zur Rede gestellt, da mein Vertrag ja nach § 488 gekündigt wurde. Jetzt tut die BaFin so, als ob die neuen Kündigungen nicht nach § 489 erfolgen und hofft, dass ich keinen Fall mit der Kündigung nach 489 benennen kann. Deshalb an alle:


    Liebe Forenteilnehmer, arbeitet bitte mit und nennt mir Eure Vertragsnummern. Sicherlich wird die BaFin dann (hoffentlich) aktiv werden.
    Nur gemeinsam sind wir stark.


    Gruß nicora

  • @nicora
    Ok, verstehe. Ich bin genau so ein Fall (BHW kündigung nach §489 Abs.1 Nr. 2 BGB). Soll das heißen ich nenne dir meine Vertragsnummer und du reichst diese dann deiner Korrespondenz mit der BAFIN nach und die machen dann der BHW die Hölle heiß??
    Denn wenn im Baussparkassengesetz steht: ich bin der Baussparer, die sind die (potentiellen) Darlehesgeber, dann habe ich denen mit meinen Einzahlungen kein Darlehen gegeben. Schließlich hat die BHW mir auch keine Sicherheiten an deren Immobilie in Hameln gegeben 8) . Und ohne Sicherheiten würden ich der BHW kein Darlehen geben :thumbdown: .
    Weiterhin scheinen die ABB Tarif D vom 01.01.1995 auch keine Regelungen für eine Kündigung durch die BHW vorzusehen (III Änderungen des Baussparvertrages, §9 Kündigung). Hier wird nur von Kündigungsmöglichkeiten des Bausparers gesprochen. Eigentlich ein klarer Fall. Könnte man denken.
    Montag bin dann das erste mal persönlich beim RA und werde ihn dann Fragen ob es Gründe geben könnte die Vertragsnummer nicht an die BAFIN zu geben. Ansonsten wäre ich schon geneigt es zu tun :thumbup: .
    Abschließend: Der RA muß dann ja die Rechtschutzversicherung "überzeugen", dass der Fall nicht aussichtslos ist, daher wäre ich dankbar für die Nennung von "ähnlichen" Fällen die im Grundsatz mit einem Baussparerfreundlichen Tenor endeten.....


    MfG
    Forenteilnehmer

  • Juristische Argumentationshilfe für Betroffene (und ihre Anwälte) gibt es seit gestern im Artikel "Zur Frage der Wirksamkeit der Kündigung von Bausparverträgen" in der "Zeitschrift für Wirtschafts- und Bankrecht". Der Artikel enthält eine Begründung, warum die Bausparkasse nicht nach § 489 Abs. 2 BGB kündigen kann. Die Zeitschrift ist eine angesehene juristische Fachzeitschrift. Die Entscheidungsauslegungen aus der WuB werden häufig bei Gerichtsentscheidungen als Hilfe für Urteilsbegründungen verwendet.


    Kostenlos ist der Artikel online nicht abrufbar. Wer 8 Euro 'investieren' will, bekommt allerdings den Zugriff. Dazu muss man in https://www.wmrecht.de/index.php?ansicht=wub_online unter 'Fundstelle' WM 2015, 181' eintragen, dann erscheint der (kostenpflichtige) Link zum Aufsatz.

  • Hallo alle zusammen,


    habe heute einen BHW-Brief bekommen, in dem unter Bezug auf § 488 Abs. 3 BGB mein Vertrag gekündigt wird.


    In diesem Fall argumentieren Herr Dietmar König und Herr Wolfgang Kipke vom BHW damit, mein Vertrag sei erfüllt, weil aufgrund der Sparbeiträge, der bisher gutgeschriebenen Basiszinsen und meines Bonus-"Anspruchs" ;-) die Bausparsumme erreicht sei. Zitat: "Für ein Bauspardarlehen bleibt unter Einbeziehung Ihres Bonusanspruchs wirtschaftlich kein Raum mehr."


    Dass ich lt. Allgemeinen Bausparbedingungen einen Bonusanspruch erst dann erwerbe, wenn ich die Zuteilung annehme und gleichzeitig auf das Darlehen verzichte, wird geflissentlich ausgeblendet - die rechnen diesen Bonusanspruch, obwohl er noch gar nicht entstanden ist, einfach mal so zum Guthaben dazu.


    Wenn die suboptimale Logik dieser Leute nicht so traurig wäre, könnte ich laut lachen ...

  • Hallo zusammen,


    hatte am Samstag 25.04. - wie eagle_eye - auch die Kündigung meines Bausparvertrages gem. § 488 Abs. 3 BGB erhalten. Auch bei mir wurde der Bonuszins mit eingerechnet; mein Vertrag ist noch keine 10 Jahre zuteilungsreif.


    Anscheinend mach das BHW jetzt den Rundumschlag.


    Die Deutsche Bank will ja die Postbank / BHW abstoßen und diese Verträge schmälern ja die Rendite


    MfG

  • @LaNeuve
    Danke für den Link! Wenn ich den Suchbegriff eingebe, kann ich unter den Ergebnissen mit der Überschrift "LG Mainz 28.7.2014 - 5 O 1/14: Zur Frage der Wirksamkeit der Kündigung von Bausparverträgen" nur "Schultheiß, WuB 2015, 139" auswählen und nicht " WM 2015, 181"??? Ist "Schultheiß, WuB 2015, 139" die Richtige Auswahl? Für 8,33€ frage ich lieber nochmal... :) .


    MfG
    forenteilnehmer

  • Hallo, ich hatte am selben Tag zwei identische Bausparverträge bei der BHW abgeschlossen. Beide Verträge sind noch nicht voll bespart, aber seit mehr als zehn Jahren zuteilungsreif. Die BHW hat mir den einen Vertrag nach § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB zum 1.10.2015, den anderen Vertrag nach § 488 Abs. 3 BGB zum 3.8.2015 gekündigt. Beide Kündigungen halte ich schon allein aus dem Grund für unrechtmäßig, weil mir die BHW in ihrem Beiblatt zu den Bausparbedingungen die freie Wahlmöglichkeit eingeräumt hatte: "Wenn Sie kein Darlehen in Anspruch nehmen möchten, können Sie von der attraktiven Guthabenverzinsung aus der Sparphase profitieren. Was immer Sie auch wählen: Nicht der Tarif allein, sondern Ihre Wünsche und Pläne sind entscheidend für den Verlauf des Bausparvertrages."
    Ich frage mich aber, welche Gründe die BHW zum Strategiewechsel - außer der schnelleren Beendigung des Vertrages bei einer Kündigung nach § 488 Abs. 3 BGB - bewogen hat. Gibt es eventuell schon Urteile, die eine Kündigung nach § 489 Abs.1 Nr. 2 BGB für unrechtmäßig erklärt haben?
    MfG
    Thoray69

  • @LaNeuve
    Danke für den Link! Wenn ich den Suchbegriff eingebe, kann ich unter den Ergebnissen mit der Überschrift "LG Mainz 28.7.2014 - 5 O 1/14: Zur Frage der Wirksamkeit der Kündigung von Bausparverträgen" nur "Schultheiß, WuB 2015, 139" auswählen und nicht " WM 2015, 181"??? Ist "Schultheiß, WuB 2015, 139" die Richtige Auswahl? Für 8,33€ frage ich lieber nochmal... :) .


    Hier ist das Inhaltsverzeichnis der entsprechenden Ausgabe der Zeitschrift: https://www.wmrecht.de/wm_inhalt/RECHT_Titel_Inh_04_15.pdf


    Rechtsanwälte mit einem entsprechenden inhaltichen Schwerpunkt haben diese Zeitschrift abonniert bzw. über ihren Beck-Online-Account online darauf Zugriff. Sooo spannend ist der Text nicht, um dafür 8 Euro auszugeben.

  • Hallo,


    mein BHW Bausparvertrag im Tarif Dispo plus wurde auch mit Wirkung zum 3.8.2015 nach § 488 Abs. 3 BGB gekündigt, da "durch Ihre Sparbeiträge, die jährlich gutgeschriebenen Basiszinsen und Ihren Bonusanspruch die Bausparsumme erreicht und der Vertrag erfüllt ist. Zweck eines Bausparvertrags ist es, ein Bauspardarlehen zu erhalten. Für ein Bauspardarlehen verbleibt unter Einbeziehung Ihres Bonusanspruchs wirtschaftlich kein Raum mehr frei."


    Unter Berücksichtigung der Bonuszahlung (und abzüglich von auf die Bonuszahlung entfallenden Kapitalertragsteuer, Soli und sogar Kirchensteuer) liegt das Bausparguthaben auch tatächlich etwas über der Bausparsumme, Ohne Bonuszahlung wären noch ein paar Jahre weitere Einzahlungen möglich.


    Mein weiteres Vorgehen wird wohl so aussehen:
    - Einschreiben, dass ich die Kündigung für nicht zulässig halte, dass ich mir eine Schadensersatzforderung offen halte und gegebenenfalls mir überwiesenes Geld (Kontonummer liegt dem BHW jetzt schon vor) zur Schadensminimierung zu marktüblichen Konditionen anlegen werde
    - Warten, ob sich in der Verjährungsfrist (3 Jahre? Hat jemand hier die korrekte Frist?) ein entsprechendes Urteil ergibt. Laut Verbraucherzentrale gibt es wohl für den Fall, dass mit Hilfe eines Bonus der Vertrag als erfüllt betrachtet wird, derzeit noch kein Urteil. Allerdings hätten einige Bausparkassen diese Vorgehen auf Veranlassung der Verbraucherzentrale wieder eingestellt. Nach dem Lesen des Urteils vom OLG Stuttgart, 14.10.2011 - 9 U 151/11 (ohne Berücksichtigung des "Bonus") würde ich die Chancen auf 50:50 einschätzen. Ohne RSV selbst zu klagen ist wahrscheinlich keine gute idee.
    - Falls es mit der Verjährung knapp wird, dürfte ein Einschalten des Ombudsmanns noch ein paar Monate verjährungshemmend wirken.


    MfG, fuzzy745

  • In den mir vorliegenden Allgemeinen Bausparbedingungen des BHW heißt es unter § 3 "Verzinsung des Sparguthabens" eindeutig:
    "Verzichtet der Bausparer bei Annahme der Zuteilung des Vertrages auf das Bauspardarlehen, erhöht sich die Gesamtverzinsung des Bausparguthabens rückwirkend wie folgt: ... "


    Die Reihenfolge ist beim Dispo Plus imho eindeutig festgelegt: Erst Annahme der Zuteilung mit gleichzeitigem Darlehensverzicht, danach Erhöhung der Gesamtverzinsung, sprich Bonuszinsen.


    An keiner Stelle der Bedingungen ist von der Möglichkeit die Rede, die Bonuszinsen dem im Kontoauszug ausgewiesenen Guthaben zuzuschlagen, ohne dass der Bausparer die o. g. Voraussetzungen geschaffen hat.
    Und dies, zumal diese Bonuszinsen - jedenfalls in keinem meiner jährlichen Kontoauszüge - jemals ausgewiesen oder addiert wurden ... "geheime Kommandosache" also sozusagen. Vielleicht deshalb wird das Ganze im BHW-Schreiben auch als "Bonusanspruch" und nicht als Bonuszinsen bezeichnet, der da in die Gesamtsparsumme eingerechnet wird.


    Das mag in anderen Tarifen oder bei anderen Bausparkassen anders geregelt sein, k. A. Deshalb lass ich mich auch von irgendwelchen Urteilen nicht beeinflussen, die möglicherweise auf anderen Bausparbedingungen gründen.

  • Ich bin gerade auf das Forum und den sehr guten Thread gestoßen. Vielen Dank an alle für die informativen Beiträge!


    Auch mein BHW-Dispo Plus-Vertrag (Vertragsbeginn 12/1998) wurde mir mit Brief vom 23.4. mit gleich lautendem Inhalt wie bei den vorangegangenen Postings gekündigt auf den 3.8.15. Begründung ebenfalls §488 Abs. (3) BGB, weil "durch Ihre Sparbeiträge, die ... Basiszinsen und Ihren Bonusanspruch ... die Bausparsumme erreicht und der Vertrag erfüllt" sei. Auch bei mir ist es seit Erreichen der Zuteilungsfähigkeit noch keine 10 Jahre her (das war 2007), und die Bausparsumme ist (ohne den Bonus) noch nicht erfüllt.


    Offensichtlich erleben wir nach den Kündigungen mit §489 jetzt die nächste BHW-Kündigungswelle, weil bei uns offenbar die Argumentation mit dem Mainzer Urteil (noch) nicht funktioniert. Ich sehe es genauso wie eagle_eye und die anderen und werde so vorgehen:
    1. Widerspruch (ich verweise auf den Beschluss des OLG Stuttgart, Az. 9 U 151/11 vom 14.10.11, und dass ich noch ein Darlehen in Anspruch nehmen kann);
    2. Wenn nötig, Ombudsmann
    3. Wenn nötig, Nachfrage bei der Rechtsschutzversicherung, ob sie mir einen Anwalt bezahlt.


    Herzlichen Gruß
    Bausparer29

  • Nachtrag: Ich habe noch folgende Frage:


    - Wie lang setzt man im Anschreiben an die BHW die Frist für den Widerruf der Kündigung? Anders als bei den früher diskutierten Kündigungen nach §489 BGB gibt es ja bei §488 BGB nur drei Monate Frist. Soll man den BHW-Leuten trotzdem einen Monat Zeit zur Reaktion geben?


    Wäre nett, wenn das jemand beantworten kann!

  • Mir ist momentan nicht klar, ob die BHW-Leute überhaupt verpflichtet sind, auf einen Widerspruch zu reagieren?!?


    Eine weitere Frage: Ich finde in dem Kündigungsschreiben an keiner Stelle einen Hinweis auf eine Widerspruchsmöglichkeit und eine entsprechende Frist. Könnte da ein Formfehler vorliegen oder ist so etwas - entgegen anderen amtlichen oder halbamtlichen Schreiben - hier nicht erforderlich? Kennt sich da jemand juristisch etwas aus?

  • Hinweis zum Urteil des LG Mainz:
    Die LBS Rheinland Pfalz hat mit der Klägerin aus dem Urteil des LG Mainz (Az. 5 O 1/14) eine Übereinkunft getroffen, die Stillschweigen beinhaltet. Rückfragen zum dem Verfahren können daher nicht mehr gestellt bzw. beantwortet werden. Mit der Übereinkunft hat die LBS eine Revision des Urteils vor dem OLG Koblenz verhindert. Das Urteil des LG Mainz wurde nach der Einstellung des Revisionsverfahren, d.h. nachdem die Übereinkunft getroffen wurde, rechtskräftig. Aufgrund des Bankgeheimisses, des Datenschutzes, der anwaltschaftlichen Schweigepflicht und der oben beschriebenen Übereinkunft mit Stillweigen ist die Weitergabe von Vertragsdetails aus dem Urteil an uns Betroffene und auch an die Bausparkassen nicht möglich.

  • Um beurteilen zu können, ob der § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB auf gekündigte Bausparverträge anwendbar ist, muss man zunächst prüfen, ob diese Bausparverträge als Darlehen "mit gebundenem Sollzinssatz" oder als Darlehen "mit veränderlichem Zinssatz" eingestuft werden. Hierbei müssen die ABBs des BHW, die eine Klausel zum Wechsel der Tarifvariante bzw. der Guthabenverzinsung enthalten, berücksichtigt werden. Wenn ihr einen anderen Tarif habt, sollte ihr prüfen, ob in den ABBs eine ähnliche Regelung enthalten ist. Sollten euch die ABBs nicht vorliegen, dann fragt bei dem BHW nach. Das BHW wird euch die ABBs für euren Vertrag auf Anfrage zuschicken. Die Regelungen im Tarif D (Version: 02/92) lauten z.B.:
    • §3 Abs.3 ABB: "Bei Vertragsabschluß wählt der Bausparer einen Guthabenzinssatz von 2, 3 oder 4 vom Hundert".
    • §6 Abs.5 ABB: "Der Bausparer kann durch schriftliche Anzeige ab einer Bewertungszahl von 45,00 bis zur ersten Auszahlung aus der zugeteilten Bausparsumme auf eine höhere Guthabenverzinsung wechseln."


    Der Bausparer kann die Guthabenverzinsung also nach Erreichung der Bewertungszahl von 45 jederzeit erhöhen, ohne dass die Bausparkasse zustimmen muss. Ein Grund für den Wechsel des Zinses muss nicht angegeben werden. Der Bausparer hat daher ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht im Sinne des § 315 BGB. Der Wechsel der Geuthabenverzinsung ist zudem jederzeit möglich. Allerdings kan nur eine höhere Gutahbenverzindung gewählt werden. Vorrausetzung für Einstufung als Darlehen mit "veränderlichem Zinssatz" ist somit, das die Bewertungszahl von 45 bereits erreicht wurde und das die Guthabenverzinsung bei 2% oder 3% liegt. Es lässt sich also schlussfolgern, dass es sich bei den BHW Bausparverträgen vom Typ "Tarif D" mit einer Guthabenverzinsung von 2% oder 3% nach Erreichung der Bewertungszahl von 45 um ein Darlehen mit einem jederzeit veränderlichen Zinssatz i.S. des § 489 Abs. 2 BGB handelt.


    Wenn der Bausparvertrag die Bewertungszahl von 45 noch nicht erreicht hat bzw. die Guthabenverzinsung bei 4% liegt, ist ein Wechsel nicht möglich. Ein einseitiges Leistungsbestimmungsrecht des Bausparers besteht somit nicht. Somit fehlt es auch an der jederzeitigen Veränderlichkeit des Zinssatzes i.S. des § 489 Abs. 2 BGB. Es lässt sich also schlussfolgern, dass es sich bei dem BHW Bausparverträgen vom Typ "Tarif D" mit einer Guthabenverzinsung von 4% bzw. vor Erreichung der Bewertungszahl von 45 um ein Darlehen mit einem gebundenen Sollzinssatz i.S. des § 489 Abs. 5 BGB handelt, für die eine Kündigung nach § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB möglich ist.


    Am 24.04.2015 wurde ein Rechtsauslegung in der "Zeitschrift für Wirtschafts- und Bankrecht" (kurz: WuB) veröffentlicht, die diesen obigen Sachverhalt mit dem gleichen Ergebnis beinhaltet. Der Artikel bezieht sich auf LBS Bausparverträge, ist aber auch auf die ABBs andere Bausparkassen anwendbar (siehe oben). Der Artikel enthält auch eine Begründung, warum die Bausparkasse nicht nach § 489 Abs. 2 BGB kündigen kann. Auch die zwei Gerichtsentscheidungen sind in dem Artikel enthalten:


    a) LG Frankfurt am Main · Urteil vom 22. Februar 2013 · Az. 2-21 O 69/12
    "Ohne Erfolg beruft sich die Klägerin auf die zehnjährige Kündigungsfrist des § 489 I Nr. 2 BGB. Danach kann der Darlehensnehmer einen Darlehensvertrag mit gebundenem Sollzinssatz erst nach Ablauf von 10 Jahren nach dem vollständigen Empfang kündigen. Diese Vorschrift ist auf die Kündigung des streitgegenständlichen Bausparguthabens weder direkt noch analog anwendbar. Gemeint sind mit § 489 I BGB nur Darlehen, bei denen die Sollzinsbindung für einen begrenzten Zeitraum vereinbart ist, binnen dessen das Darlehen nicht ordentlich kündbar ist (Palandt/Weidenkaff, 72. Aufl., § 489 Rn. 3). Um einen solchen Vertrag handelt es sich hier nicht. Der Bausparvertrag sieht während der Ansparphase keine Zinsbindung für einen begrenzten Zeitraum vor. Nach § 3a ABB kann der Bausparer (= Darlehensgeber) die Tarifvariante jederzeit wechseln. Es handelt sich um ein Darlehen im Sinne des § 488 III S. 1 BGB, für dessen Rückzahlung ein konkreter Zeitpunkt nicht bestimmt ist."


    b) OLG Frankfurt am Main · Beschluss vom 2. September 2013 · Az. 19 U 106/13
    "Der Bausparvertrag stellt auch kein Darlehen nach § 489 BGB dar. Hier ist der Berufungsvortrag bereits widersprüchlich. Die Berufung führt selber aus, dass eine einseitige Tarifwechselmöglichkeit des Bausparers nach §§ 3, 3a ABB gegeben ist. Damit ist jedoch für das Darlehen kein gebundener Sollzinssatz vereinbart, wie es § 489 Abs. 5 BGB erfordert."


    Die Zeitschrift WuB ist eine sehr angesehene juristische Fachzeitschrift. Die Entscheidungsauslegungen aus der WuB werden häufig bei Gerichtsentscheidungen als Hilfe für Urteilsbegründungen verwendet. Der Einzelartikel "Zur Frage der Wirksamkeit der Kündigung von Bausparverträgen" kann für ca. 8 Euro heruntergeladen werden. Hierzu muss man auf der Seite www wmrecht de/index.php?ansicht=wub_online unter WM-Fundstelle den Begriff "WM 2015, 181" eingeben, dann den Artikel auswählen (Titel wird angezeigt) und per Paypal bezahlen.


    Der Artikel in der Zeitschrift "Zeitschrift für Wirtschafts- und Bankrecht" wurde von Rechtsanwalt Tilman Schultheiß geschrieben. Er hat an der Universität Leipzig Rechtswissenschaften mit Schwerpunkt im Bank- und Kapitalmarktrecht studiert und ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl von Prof. Dr. Reinhard Welter. Ombudsmann der Öffentlichen Banken (leider nicht für die BHW zuständig, sondern für die LBS) ist seit 1. September 2003 Klaus Wangard. Sein Stellvertreter ist Prof. Dr. Reinhard Welter (!!! siehe oben !!!!), Universität Leipzig, Juristenfakultät, und Leiter des Instituts für Deutsches und Internationales Bank- und Kapitalmarktrecht an der Universität Leipzig.