BHW kündigt nicht vollen Bausparvertrag - rechtens?

    Hallo,


    das ist ja gut, dass in dem Fall zugunsten des Bausparers entschieden wurde.


    Was gibts nun für uns Bausparer für Möglichkeiten?
    Lt. dem Bericht wurde empfohlen, seinen Fall von einem Anwalt prüfen zu lassen..
    Gibts noch andere Möglichkeiten?


    Schönen Gruß
    Jockerle

    Ich würde evtl. noch einmal bei der Bausparkasse Einspruch einlegen
    Das Schreiben könnte evtl. so aussehen:
    Sehr geehrte Damen und Herren,
    nachdem ich schon mehrmals Ihrer Kündigung, sie berufen sich hierbei auf § 498 BGB, des Bausparvertrages Nr. xyz.widersprochen habe, möchte ich nochmals Einspruch einlegen. Ich berufe mich hierbei auf ein Urteil des Landgerichts Karlsruhe vom 09.10.2015Az. 7 O 126/15Die Details des Urteils sind Ihnen sicherlich bekannt.Sie treffen zu 100 % auf meine Vertrags Verhältnisse zu.Ich fordere sie deshalb auf, meinen Vertrag von Ihren zinslosen „Sonderkonto“ wieder in ein Vertragsgemäßes Konto umzuwandeln Eine 100 prozentige Rechtsicherheit ist leider immer noch nicht gegeben.Das Risiko auf hohen Kosten sitzenzubleiben doch erheblich.Zumindest kann die Bausparkasse so schwerlich „eine Einverständniserklärung“ konstruieren
    Eure Meinung?

    @Jockerle


    Andere Möglichkeiten, als seinen Fall von einem Anwalt prüfen zu lassen, gibt es nicht wirklich, da die Bausparkassen es zumindest derzeit noch überwiegend auf eine Klage ankommen lassen, weshalb man im Vorfeld eine seriöse und verlässliche Einschätzung benötigt, die in der Regel nur von einem (Fach) Anwalt abgegeben werden kann.


    Bis zu einem Streitwert von 5.000 EUR ist das Amtsgericht zuständig ( § 23 Abs. 1 GVG ( Gerichtsverfassungsgesetz ). Dort kann man sich auch noch selbst vertreten. Dies sollte man meines Erachtens jedoch nur tun, wenn man sich wirklich auskennt.


    Im Zivilprozess besteht nach der Zivilprozessordnung ( ZPO ) Anwaltszwang z.B. bei allen Verfahren vor dem Landgericht (§ 78 Abs. 1 S. 1 ZPO), dem Oberlandesgericht (§ 78 Abs. 1 S. 2 ZPO) und dem BGH (§ 78 Abs. 1 S. 4 ZPO). Weiterhin besteht - mit Ausnahmen - Anwaltszwang vor dem Familiengericht (§ 114 FamFG).


    Insgesamt betrachtet wird man daher nicht umher kommen, einen Anwalt mit der Wahrnehmung seiner Interessen zu beauftragen.


    Freundliche Grüße
    Betroffener 2015

    Hallo betroffene Bausparer,


    ich wollte nur mal kund tun, dass mein Anwalt, für die die zwei Schreiben, die er an die Bausparkasse geschickt hat, fast 1.600 EUR von meiner Rechtschutzversicherung erhalten hat. (Streitwert war die Höhe des Bausparsumme). Das war es bislang. Textbausteine einsetzen und Kasse machen. Ich bin nach 4 Monaten bislang genauso schlau wie vorher. Mein Anwalt hat nur ein wenig mehr Juristerei in seine Schreiben eingepflegt. Ob es zur Klage kommen wird und die Rechtsschutzversicherung weiter zahlen wird, ist mir zur Zeit nicht bekannt.
    Still ruht der See. Die Fachanwälte sind ja allesamt überlastet, da dort Goldgräberstimmung herrscht. Ob die vollmundign Prohezeihungen sich realisieren werden, wird sich zeigen.


    Schönen Sonntag noch
    wn25421pbg

    Hallo wn25421pbg,


    die Entscheidungen der Gerichte hinsichtlich Streitwertfestlegung sind bislang noch uneinheitlich.


    Während die Einen den Streitwert nach der Höhe der Bausparsumme bestimmen, halten Andere ( z.B. LG und OLG Stuttgart ) es für sachgerecht, auf den 3,5 fachen Jahresbetrag der Zinsen abzustellen. Im letzteren Fall ist wegen der positiven Feststellungsklage noch ein Abschlag von 20 % vorzunehmen.


    Beispiel:


    Ein Jahreszins von 400,00 EUR wird mit 3,5 multipliziert, was 1.400,00 EUR ergibt. Von dieser Summe werden 20 % ( 280,00 EUR ) in Abzug gebracht, was zu einem vorläufigen Streitwert von 1.120,00 EUR führt.


    Bei der Auswahl seines Anwalts wiederum scheint ein gesundes Misstrauen nicht unangebracht. Im Vorfeld meiner Auswahl hatte ich drei Anwälte angeschrieben, die auch alle geantwortet haben. Während einer davon sich wirklich Mühe gemacht hat und fundierte, mir bislang unbekannte Argumente ins Feld führte, haben die anderen zwei sich dazu entschlossen, von der Verbraucherzentrale Baden - Württemberg und verschiedenen anderen Kollegen bereits veröffentlichte "Internettexte" auszugsweise wiederzugeben.


    Wie bereits in einem meiner vorangegangenen Beiträge angeführt, lassen es Bausparkassen zumindest derzeit noch überwiegend auf eine Klage ankommen. Dies insbesondere, um Zeit zu gewinnen. Da unter Berücksichtigung der für uns Bausparer streitenden Rechtslage berechtigte Aussicht auf Erfolg besteht, dürften diejenigen Rechtsschutzversicherer , in deren AGB das entsprechende Risiko eingeschlossen ist, Kostenschutz gewähren müssen.


    Freundliche Grüße
    Betroffener2015

    @Franziska


    Danke für so ein schönes Urteil zum Wochenende :thumbup: . Das nenne ich eine ordentliche Begründung, warum die Massenkündigungen Unrecht sind (siehe auch Begründung des LG Ludwigsburg, weiter oben im Thread)! Leider gibt es wohl ein Süd-Nord-Gefälle bei den Landgerichtsurteilen. Im Norden haben die Richter eine andere Rechtsauffassung :thumbdown: . Da werden wir wohl durch die Instanzen müssen, es seid denn, der BGH macht dem Spuk endlich ein Ende.


    MfG
    forenteilnehmer

    Schon wieder so ein Urteil, dass sich meinem Verständnis entzieht. Bausparen ist eine Zweckgemeinschaft. Die Mitglieder dieser Gemeinschaft haben zum Ziel, Gelder zu sammeln und später für wohnwirtschaftliche Zwecke zu nutzen. Wobei die heutigen Sparer und die, die ihre Kreditrate + Zinsen zahlen, das Geld für die Kredite der heutigen Käufer zur Verfügung stellen.


    Jemand der dort sein Geld seit Jahren parkt, obwohl sein Vertrag schon lange zuteilungsreif ist und auch nicht vorhat den Zweck eines Bausparers zu nutzen, aber "hohe" Zinsen aus Altverträgen bezieht, behindert die gesamte Gemeinschaft. Dafür ist es einfach nicht gedacht. Und es ist vollkommen richtig, dass Bausparkassen diese zweckentfremdeten Verträge kündigen.


    Selbst Elke König, die Chefin der BaFin - also der Finanzaufsichtsbehörde - verteidigte diesen Schritt. Darüber hinaus gab es sogar Anwandlungen die Bausparkassen dazu zu verpflichten, um die Kassen zu schützen. Nachzulesen z. B. unter Finanznachrichten vom Januar 2015.


    Es hat nicht immer alles mit Abzocke zu tun. Der gesunde Menschenverstand hilft manchmal mehr, als sich seiner Rage hinzugeben.

    @ http://strategy-b.de/paul-beck/ :


    Mit "Abzocke" und "in Rage reden" hat dieses Forum nichts zu tun. Anbei eine kostenlose Beratung:
    1) Auch die gekündigten Bausparer sind ein Teil der Bauspargemeinschaft und haben ein vertragliches und gesetzliches Anrecht auf das Bauspardarlehen.
    2) Die Bausparkassen haben die Bausparverträge auch als Geldanlage verkauft. Dies steht sogar in den Verträgen.
    3) Die Regierung hat bereits ein Gesetzespaket für die Bausparkassen entworfen: "Die gesetzlichen Vorschriften sollen daher unter jeweiliger Berücksichtigung bausparspezifischer Besonderheiten und unter Wahrung der Belange der Bausparer angepasst werden, um auf die Auswirkungen reagieren zu können, die ein weiter anhaltendes Niedrigzinsumfeld mit sich bringen kann." Eine Erleichterung bzw. Erweiterung der Kündigung nach §489 BGB ist dort nicht enthalten, obwohl die Bausparkassen dies gefordert hatten: http://www.bundesfinanzministe…_blob=publicationFile&v=5

    1. Darum geht es ja, dass diese nicht beansprucht werden wollen.


    2. Ja, dafür gibt es sogar die entsprechenden Tarife, in denen die Habenzinsen höher und die Sollzinsen ebenfalls höher sind. Abgesehen davon, dass "Bausparen" nur um des Sparen willen in der Mehrzahl der Fälle, aufgrund der Gebühren etc. außer Geldvernichtung wenig bringt. Die meisten dieser Verträge werden von Beratern Vermittlern abgeschlossen, die heiß auf die Provisionen sind oder Ziele zu erfüllen haben.


    3. Nicht anderes habe ich behaupte. Ich habe nur dargestellt, was die Präsidentin der Bafin dazu sagt.


    Mit besten Grüßen

    Elke König (Präsidentin der BaFin) auf dem Neujahrspresseempfang der BaFin 2015:
    "Über Wochen hat sich hartnäckig das Gerücht gehalten, wir hätten die Bausparkassen zur Kündigung aufgefordert. Das haben wir natürlich nicht. Solche Entscheidungen treffen die Institute in eigener Verantwortung. Ob die Kündigungen zivilrechtlich zulässig sind, müssen – wie immer, wenn es um Kündigungen geht, – die Gerichte entscheiden."

    Nach dem das ganze recht viel Unmut verursachte, hatte sie auch keine große Wahl uns musste zwangsweise zurückrudern.


    Von der DTS-Nachrichtenagentur 03.01.2015


    Zitat

    Die Chefin der Finanzaufsicht BaFin, Elke König, hat die Kündigungen der Bausparkassen von zehntausenden Bausparverträgen verteidigt. "Von Abzocke kann keine Rede sein", sagte König in einem Interview mit der "Bild"."


    Bei diesen Kündigungen geht es um Kunden, die ihren Bausparvertrag seit Längerem nicht zum Kauf oder Bau eines Hauses nutzen, indem sie ihre Bauspardarlehen abrufen, sondern zum Sparen. Nach Ansicht der Bausparkassen dienen aber Bausparverträge nicht der Kapitalanlage wie etwa ein Festgeldkonto." Ob die Kündigungen rechtens seien, müssten Gerichte entscheiden, betonte König. Die aktuelle Entwicklung der Bausparvertragszinsen sei "das Ergebnis einer lang anhaltenden Niedrigzinsphase. Die trifft auch die Bausparkassen. Nicht nur für sie ist es derzeit schwierig, ausreichende sichere Renditen zu erzielen", sagte König der "Bild".


    Dies war das Interview, nach dem das Ganze bereits Wellen geschlagen hatte. Aber und dass ist wichtig: bin ich der Meinung, dass es vollkommen richtig ist, dass ein Gericht über diese Situation urteilt. Das heißt aber nicht automatisch, dass man dieses Urteil nachvollziehen kann bzw. zwangsweise dieselbe Meinung vertritt.


    Ähnlich verhält es sich mit dem Urteil zu den Gebühren der EC / Maestro Karten - schön das im Interesse der Verbraucher entschieden wurde (endlich), jedoch ist die Lösung nicht nachzuvollziehen und realitätsfern.

    Sehr geehrter Herr Beck,


    kontroverse Diskussionen sind in einer Demokratie der Normalfall und für die Meinungsbildung wichtig und notwendig, weswegen ich Ihre Ausführungen mit Bedacht zur Kenntnis genommen und darüber nachgedacht habe.


    Ungeachtet dessen vermag ich auch nach längerem Nachdenken Ihre Ausführungen in Ihrem Ursprungsbeitrag nicht zu teilen.


    Soweit Sie denjenigen Bausparern, die ihren Bausparvertrag trotz Zuteilung derzeit nicht abrufen, unterstellen, ihren Vertrag lediglich als zinsgünstige Geldanlage zu nutzen, sei zunächst die Frage erlaubt, wie Sie zum einen darauf kommen und zum anderen dies beweisen wollen.


    Aber selbst wenn man unterstellt, dass Ihre Aussage zutreffend wäre, sei der dezente Hinweis erlaubt, dass sowohl Sie als auch die Bausparkassen sich daran nicht stören könnten, denn Letztere selbst sind es doch, die ihre Bausparverträge bis heute als eine ideale Sparform und Vermögensvorsorge darstellen und als Geldanlage anpreisen.


    Zudem ist es doch so, dass selbst nach Ansicht der Bausparkassen eine Anlage des Kapitals, also eine zinsgünstige Geldanlage (u.a.) dem ursprünglichen Vertragszweck entspricht. Dies muss schon deshalb angenommen werden, weil Bausparkassen wie z.B. die LBS auf ihrer Internet Homepage Bausparverträge mit folgenden Aussagen


    „Bausparen als Geldanlage“
    ,„Bausparen als Geldanlage - Ihre Vorteile“ und sogar als
    „Geldanlage ohne Risiko“ mit
    „Sicheren Zinsen für die gesamte Laufzeit“ und
    „Erhöhte Rendite durch staatliche Förderungen…“


    geradezu massiv als Geldanlagen angepriesen haben.


    Dies gilt selbst noch heute für die LBS Baden - Württemberg, die auf ihren Internet Homepageseiten mit


    „Sicheres Sparen ohne Risiko“,
    "Sichere Zinsen für die gesamte Laufzeit“
    „Entscheiden Sie flexibel, wann Sie Ihr Bauspardarlehen in Anspruch nehmen möchten“,
    „Bausparen für die Altersvorsorge“,
    „Ihre Ersparnisse sind im Bausparvertrag sicher“
    „…eine sichere Geldanlage“


    ihre Bausparverträge ebenfalls als Geldanlage anbietet.


    Die Tatsache, dass z.B. die LBS Tarife angeboten hat, die die vorgenannten Zusätze beinhalten und Bausparverträge als rentable Geldanlage anpreist, widerspricht dem ausschließlichen Vertragszweck, ein Darlehen zu erlangen. Für diese Auslegung spricht zudem auch, dass der Preis für den Abschluss eines Bausparvertrags von der Bausparsumme abhängt und nicht vom für die Zuteilung erforderlichen Mindestsparguthaben.


    Zudem ist den meisten Allgemeinen Bestimmungen für Bausparverträge (ABB) - so auch den meinen - folgendes zu entnehmen:


    § 1 Vertragszweck


    Aus dem Bausparvertrag erwirbt der Bausparer auf der Grundlage dieser Allgemeinen Bedingungen durch Sparleistungen den Anspruch, aus den angesammelten Beträgen der Bausparer ein unkündbares, im Regelfall durch ein zweistelliges Grundpfandrecht zu sicherndes Tilgungsdarlehen (Bauspardarlehen) zu erhalten.


    § 9 Kündigung des Bausparvertrages


    Die Bausparkasse kann den Bausparvertrag nicht kündigen, solange der Bausparer seine vertraglichen Pflichten erfüllt.


    § 11 Voraussetzungen und Reihenfolge der Zuteilung


    Nach Vorliegen der Zuteilungsvoraussetzungen fragt die Bausparkasse beim Bausparer an, ob er die Zuteilung wünscht. Die Zuteilung erfolgt, wenn der Bausparer innerhalb von zwei Wochen nach Zugang der Anfrage schriftlich erklärt hat, dass dies der Fall ist.


    § 14 Vertragsfortsetzung


    Gibt der Bausparer auf Befragen nicht fristgemäß die Erklärung ab, daß er die Zuteilung wünscht (§11 Abs. 1), oder verzichtet er auf die Zuteilung oder wird die Zuteilung widerrufen(§13 Abs. 3), wird der Bausparvertrag fortgesetzt.
    …


    Den vorgenannten Bedingungen vermag ich weder ein Kündigungsrecht der Bausparkasse zu entnehmen, noch, dass ich den Bausparvertrag zu einem bestimmten Zeitpunkt abrufen muss. Im Gegenteil, die ABB schließen ein Kündigungrecht der Bausparkasse aus ( § 9 ABB ) und gewähren mir die Fortsetzung des Vertrages auf unbestimmte Zeit (§ 14 ABB).


    Zudem verweise ich auf die Allgemeinen Bedingungen für Bausparverträge Tarif Classic Stand: Juli 2014


    wo die Landesbausparkasse Baden – Württemberg vor § 1 folgendes ausführt:


    Präambel: Inhalt und Zweck des Bausparens

    ...


    Durch den Abschluss eines Bausparvertrages wird der Bausparer Mitglied einer Zweckspargemeinschaft. Am Beginn steht dabei die Sparphase, also ein Leistung des Bausparers zugunsten der Gemeinschaft. Damit erwirbt der Sparer grundsätzlich das Recht auf eine spätere Gegenleistung in Form des zinsgünstigen Bauspardarlehens.
    ...[/b]


    Diese Ausführungen sprechen für sich und bedürfen eigentlich keinerlei Kommentierung, da sie an Deutlichkeit und / oder Klarheit nicht zu übertreffen sind. Zudem stellen sie einen weiteren Grund dar, warum die Bausparkasse die Verträge nicht kündigen kann.


    Im Übrigen ist der Bausparvertrag ein Vertrag mit der Bausparkasse, durch den der Bausparer nach Leistung von Bauspareinlagen einen Rechtsanspruch auf die Gewährung eines Bauspardarlehens erwirbt ( § 1 Abs. 2 BauSparkG ).

    Selbst wenn man die derzeit uneinheitliche Rechtsprechung der Amtsgerichte und Landgerichte außen vor lässt, kann man Ausführungen in einem Urteil des Bundesgerichtshof ( BGH ) nicht wegdiskutieren.


    Der BGH hatte in seinem Urteil v. 07.12.2010, Az.: XI ZR 3/10, über eine Allgemeine Geschäftsbedingung eines Bausparvertrages zu befinden. Dort hat er sich auch mit der rechtlichen Einordnung eines Bausparvertrages beschäftigt. Der Bausparer erwirbt nach Ansicht des BGH zumindest eine Anwartschaft auf Gewährung eines Darlehens:


    "Unabhängig davon, ob man hinsichtlich der rechtlichen Konstruktion davon ausgeht, dass der Darlehensvertrag bereits mit dem Bausparvertrag aufschiebend bedingt geschlossen wird (m.w.N.), oder ob man annimmt, dass der Bausparvertrag i.S. eines Vorvertrages nur einen Anspruch auf Abschluss eines späteren Darlehensvertrages begründet, hat die Beklagte ihren Kunden jedenfalls bereits bei Abschluss des Bausparvertrages eine entsprechende Anwartschaft verschafft.“


    Die Option, diese Anwartschaft in Anspruch zu nehmen besteht daher in den Fällen wo Bausparverträge nicht voll bespart sind in jedem Fall, was aus Sicht von uns Bausparkunden eine Kündigung durch die Bausparkassen ausschließt.


    Der Bundesgerichtshof sprach in seinem Urteil weiterhin zutreffend davon,


    „dass der Bausparer eine Option erwirbt, später ein Darlehen ohne Rücksicht auf die Zinsentwicklung am Kapitalmarkt zu einem bei Abschluss festgelegten Zinssatz zu erhalten“.


    Die Kündigung der Bausparkassen soll diese Option vernichten, obwohl sie ohne zeitliche Beschränkung vereinbart und durch den Bausparkunden bereits vollständig bezahlt wurde.


    Bei alledem kann man auch nicht unerwähnt lassen, dass die Bausparkassen § 489 nicht für sich streiten lassen können. Gegen dessen Anwendung spricht, dass es sich bei § 489 BGB wie bei der Vorgängervorschrift des § 609a BGB um eine speziell verbraucherschützende Bestimmung handelt, die also nach Sinn und Zweck nicht zugunsten der Bausparkassen und / oder Kreditinstitute eingreifen kann.


    In diesem Zusammenhang sei auch auf folgendes hingewiesen:


    Bietet ein Vertragspartner in seinen Verträgen eine feste Verzinsung an, so ist er nach den Grundsätzen des Gesetzes hieran gebunden und hat das daraus resultierende Risiko zu tragen. Hierdurch entsteht kein willkürliches Missverhältnis, das einer Korrektur bedarf. Die Bausparkassen haben die Vertragsbedingungen und Höhe der Zinsen selbst festgelegt und angeboten. Sie hätten sich ohne weiteres ein ordentliches Kündigungsrecht vorbehalten können, was sie jedoch nicht getan haben. Die Zusage und Gestaltung der festen Verzinsung fällt in den Bereich der Vertragsfreiheit. Die Bausparkassen müssen sich daher an den von ihnen geschlossenen Verträgen nach dem Grundsatz „pacta sunt servanda“ festhalten lassen.


    Vor dem Hintergrund des substantiiert dargelegten Sachverhalts bezweifle ich, dass die bislang zu Gunsten der Bausparkassen ergangenen Urteile einer Überprüfung durch den BGH standhalten.


    Darüber hinaus habe zumindest ich unter Berücksichtigung der für mich streitenden Ausführungen in den ABB`s sowie u.a. § 1 Abs. 2 und § 5 Abs. 3 Nr. 7 Bausparkassengesetz ( BauSparkG ) kein schlechtes Gewissen, meinen Bausparvertrag derzeit noch nicht abzurufen, weshalb ich den Gang durch die Instanzen nicht scheue.


    Insgesamt betrachtet empfinde ich Ihre Ausführungen - ohne Ihnen nahe treten zu wollen - als unsubstantiiert und sehr gewagt.


    Freundliche Grüße
    Betroffener 2015

    Hallo Betroffener 2015,


    vielen Dank für Ihre detaillierte Ausführung. Zunächst möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass ich nicht die Ansicht vertrete, dass Sie oder diejenigen, die Ihre Meinung teilen im Unrecht stünden. Gegenteiliges ist der Fall, welches auch durch das Urteil bestätigt wurde.


    Ebenfalls stimme ich Ihnen in Ihrer Aussage zu, dass die Kassen kurzsichtig und fehlerhaft planten. Ich lehne mich aus dem Fenster und behaupte, das könnte daran liegen, dass dort auch Menschen arbeiten und auch denen Fehler unterlaufen. Bausparkassen fällt das Kalkulieren im Allgemeinen nicht einfach. Daher kann auch nie mit Bestimmtheit ein Auszahlungstermin für ein Darlehn genannt werden. Eine Rangfolge muss errechnet werden anhand einer Bewertungszahl.


    Dies ist notwendig, da sich die Berechnung aus unterschiedlichsten Faktoren zusammensetzt. Ich möchte hier nur ein paar nennen: Anzahl der Sparer sowie deren durchschnittliche Sparleistung und Spardauer, die Anzahl der laufenden Kredite sowie deren Tilgung und Zinszahlungen, Anzahl der zuteilungsreifen Bausparverträge und deren durchschnittliche Höhe bzw. die Gesamtsumme der benötigten Darlehn. Die Anzahl und die Höhe der Kreditausfälle durch zahlungsunfähige oder unwillige Schuldner. Die prognostizierte Anzahl neuer Sparverträge. Und besonders hier liegt ein Problem vor.


    Die Kassen leiden teilweise unter den von Berater Vermittlern abgeschlossen Verträgen, die außer Provision nichts bringen. Ich rede von den Hunderten Verträgen, mit großen Bausparsummen von z. B. 100.000 € aber verschwindend geringen Sparraten von 10-20 Euro. Verträge, in denen die Enkel noch einzahlen könnten. Das schadet dem Kunden und auch die Kasse hat außer Verwaltungsaufwand nichts davon. Daher beanstanden BSK auch regelmäßig derartiges Vorgehen.


    Gibt es eine Diskrepanz zwischen Soll und Haben muss die Kasse gezwungenermaßen Sparer mit vermeintlich attraktiven Zinsen anlocken, um die Darlehn bedienen zu können. Was im Endeffekt, auf derart lange Zeiträume, eine Zinswette für beide Seiten darstellt (in diesen Fällen).Feststeht jedoch, der Sparer möchte dass, was ihm versprochen wurde - zurecht. Die Kasse ist unter Druck, sei es nun der ungenügenden Planung oder der Situation oder beidem geschuldet. Eine praktikable Lösung muss gefunden werden. Ich bin der Meinung, eine praktikable Lösung lässt sich schwer finden, wenn beide Parteien stur auf Ihrem Standpunkt behaaren.


    Am Ende werden diejenigen das nachsehen haben, die einen Bausparvertrag abgeschlossen haben, um später zu bauen, zu kaufen, zu modernisieren, aber keine Zuteilung erhalten. Daher finde ich, einen Fehler durch einen anderen Fehler zu beheben ist der falsche Weg. Man sollte sich im Interesse derer orientieren, welche den ursprünglichen Zweck suchten und darauf angewiesen sind.


    Ich habe vollstes Verständnis für den Sparer. Und ich verstehe ebenso dass diese sich getäuscht fühlen. Wir brauchen dennoch eine Lösung für das Problem.


    Mit besten Grüßen


    Es mag diverse Gründe dafür geben, dass Ihnen, sehr geehrter Herr Beck, das Verständnis für dieses Urteil fehlt.
    Das ändert allerdings wenig an der Schlüssigkeit der Begründung des LG Karlsruhe. Immerhin hat sich dieses Gericht als eines von bislang wenigen die Mühe gemacht, den Sachverhalt kohärent und insbesondere unvoreingenommen zu betrachten und nicht nur, wie es eine Reihe anderer Gerichte ganz offensichtlich leider taten, die Urteilsbegründungen von Kollegen in weiten Teilen kopiert.


    Immer wieder erstaunt darf man wohl u. a. darüber sein, dass Außenstehende glauben beurteilen zu können, dass ich als Bausparer ein Darlehen nicht mehr in Anspruch nehmen will und damit den Vertrag „zweckentfremde“. Woher nehmen eigentlich auch Sie diese Erkenntnis, wenn Sie unterstellen „Darum geht es ja, dass diese nicht beansprucht werden wollen“?


    Zum Einen heißt es in meinem Vertrag in § 5 (2), dass er fortgesetzt wird, falls ich eine Zuteilung nicht annehme – dies ist nicht strittig.
    Darüber hinaus wurde mir von der Bausparkasse bei Vertragsabschluss ausdrücklich zusätzlich schriftlich eingeräumt, dass ich über den Zeitpunkt der Zuteilungsannahme und damit der Darlehensinanspruchnahme je nach meinen aktuellen persönlichen Verhältnissen unabhängig entscheiden kann. Dies ist Vertragsbestandteil, heißt es doch in dem mir vorliegenden Dokument wörtlich: „Nicht dieser Tarif [Dispo Plus] allein, sondern Ihre Wünsche und Pläne sind entscheidend für den Verlauf des Bausparvertrages.“
    Dieser Passus wurde der Bausparkasse nicht von ihrer „Kundschaft“ aufoktroyiert, sondern von ihr als „starkem“ Vertragspartner ausdrücklich angeboten.


    Sollte ein Verhalten eines Bausparers tatsächlich, wie Sie schreiben, „die gesamte Gemeinschaft behindern“ oder wie andere meinen, sie gar gefährden, stünde den Bausparkassen zum Schutz solcher „Kollektivinteressen“ die Möglichkeit frei, gemäß den ABB eine Änderung auch von bestehenden Verträgen bei der BaFinzu beantragen, wie z. B. eine Senkung des Zinssatzes.
    Wenn Sie bemerken „Darüber hinaus gab es sogar Anwandlungen die Bausparkassen dazu zu verpflichten, um die Kassen zu schützen“, stellt sich die Frage, was mit „Anwandlungen“ gemeint ist. Sollte darunter zu verstehen sein, dass Bausparkassen die Erfolgsaussichten eines solchen Antrages bei der BaFin eruiert haben, so wurde dies wohl bislang negativ beschieden. Die BaFin hat einer solchen Änderung jedenfalls bislang nicht zugestimmt, woraus man schließen kann, dass eine „gefährliche Behinderung“ des Bausparkollektivs nicht vorliegt.


    Wenn Frau König in diesem Zusammenhang die Meinung vertritt, es gehe „um Kunden, die ihren Bausparvertrag seit Längerem nicht zum Kauf oder Bau eines Hauses nutzen“, darf man sich auch an dieser Stelle erstaunt fragen, inwiefern schwammige Begrifflichkeiten wie „seit Längerem“ a) zielführend und b) vertraglich oder gesetzlich greifbar sind.


    Alles in allem:
    Ich stimme Ihnen darin zu, dass der „gesunde Menschenverstand“ manchmal sehr hilfreich sein kann.
    Auf ihn setze nicht nur ich, wenn es in den kommenden Monaten darum geht zu entscheiden, ob Vertragspartner sich zukünftig auf die zwischen ihnen getroffenen Vereinbarungen verlassen können oder ob insbesondere „Ottonormalverbraucher“ befürchten muss, dass sein „übermächtiger“ Vertragspartner ihm neben dem vereinbarten „Kleingedruckten“ bei Bedarf auch noch mit nicht vereinbarten, weit hergeholten bis an den Haaren herbei gezogenen Argumenten erworbene Rechte streitig zu machen versucht.


    Um abschließend Ihren Vergleich zu erweitern: Versuchen Sie, sehr geehrter Herr Beck, neben Ihrer eingeführten Analogie zum EC-Karten-Urteil doch bei Gelegenheit auch eine mit den Ulmer Scala-Verträgen. Auch hier gilt imho: Jede Vertragspartei trägt das Risiko einer für sie ungünstigen künftigen Zinsentwicklung selbst und kann es nicht nach Belieben auf ihren Vertragspartner übertragen.
    Deutlich unterdurchschnittliche Zinssätze habe jedenfalls ich als Bausparer über die weitaus längste Strecke meines Bausparvertrages gemäß den Vereinbarungen geduldig akzeptiert, ohne zu murren. Nunmehr erwarte ich, dass die auch dadurch erworbenen Rechte gewahrt bleiben.


    Ihnen einen guten Tag!

    Sehr geehrter Herr Beck,


    vielen Dank für Ihre Stellungnahme und Richtigstellung der Ausführungen in Ihrem Ursprungsbeitrag.


    Wohl angesichts des Urteils vom 9.Oktober 2015 des LG Karlsruhe, Az.: 7 O 126/15 hatten Sie ihren Ursprungsbeitrag


    “Schon wieder so ein Urteil, dass sich meinem Verständnis entzieht. Bausparen ist eine Zweckgemeinschaft. Die Mitglieder dieser Gemeinschaft haben zum Ziel, Gelder zu sammeln und später für wohnwirtschaftliche Zwecke zu nutzen. Wobei die heutigen Sparer und die, die ihre Kreditrate + Zinsen zahlen, das Geld für die Kredite der heutigen Käufer zur Verfügung stellen.


    Jemand der dort sein Geld seit Jahren parkt, obwohl sein Vertrag schon lange zuteilungsreif ist und auch nicht vorhat den Zweck eines Bausparers zu nutzen, aber "hohe" Zinsen aus Altverträgen bezieht, behindert die gesamte Gemeinschaft. Dafür ist es einfach nicht gedacht. Und es ist vollkommen richtig, dass Bausparkassen diese zweckentfremdeten Verträge kündigen.


    Selbst Elke König, die Chefin der BaFin - also der Finanzaufsichtsbehörde - verteidigte diesen Schritt. Darüber hinaus gab es sogar Anwandlungen die Bausparkassen dazu zu verpflichten, um die Kassen zu schützen. Nachzulesen z. B. unter Finanznachrichten vom Januar 2015.


    Es hat nicht immer alles mit Abzocke zu tun. Der gesunde Menschenverstand hilft manchmal mehr, als sich seiner Rage hinzugeben.”


    verfasst.


    Ich hatte Ihren Forenbeitrag - vermutlich genau so wie viele andere Forenteilnehmer - so verstanden, dass Sie Partei für die Bausparkassen ergreifen und für deren Vorgehensweise Verständnis aufbringen.


    Offensichtlich habe ich Sie trotz der von Ihnen in ihrem Beitrag eindeutigen Wortwahl zugunsten der Bausparkassen missverstanden, denn unter Berücksichtigung Ihrer Reaktion auf meinen Beitrag stellen Sie richtig, dass Sie vollstes Verständnis für den Sparer haben und ebenso verstehen, dass diese sich getäuscht fühlen, weshalb diesbezüglich weitere Ausführungen meinerseits entbehrlich scheinen.


    Dass Ihrer Auffassung nach die Kassen teilweise unter den von Berater Vermittlern abgeschlossen Verträgen leiden, die außer Provision nichts bringen, mag zwar sein. Dieses Risiko fällt jedoch in die Risikosphäre der Bausparkassen und ist nicht vom Bausparkunden zu vertreten. Dass die Bausparkassen unter Druck stehen, fällt ebenfalls ausschließlich in die RISKplanung der Bausparkassen.


    Im Übrigen sei der Hinweis erlaubt, dass niemand die Bausparkassen gezwungen hat, die beworbenen Tarife ( u.a. auch Renditetarife ) zu verkaufen. Die eigene Geschäftspolitik fällt den Bausparkassen heute auf die Füße. Sie möchten die daraus resultierenden Gewinnschmälerungen durch Vertragskündigungen beseitigen.


    Weiterhin ist darauf hinzuweisen, dass die Bausparkassen sich letztlich auch nicht an der vorliegenden Situation gestört haben, bis die vertraglich festgelegte Verzinsung nicht mehr dem allgemeinen Zinsniveau entsprach. Diese wirtschaftliche Kalkulation steckt letztlich tatsächlich hinter der Entscheidung, Altverträge zu kündigen. Vor diesem Hintergrund kann man den Bausparkassen auch Vertragsbruch vorwerfen.


    Soweit Sie anführen


    Wir brauchen dennoch eine Lösung für das Problem.


    stimme ich Ihnen zu.


    Die Lösung aus meiner Sicht ist, dass sich die Bausparkassen an ihre Verträge halten und selbige zu den bisherigen Bedingungen fortführen.


    Ein Bausparer kann sich auch nicht mit dem Hinweis, dass sich der Arbeitsmarkt für ihn ungünstig entwickelt hätte, er dadurch weniger Einkommen erziele, weswegen er die bei Vertragsbeginn vereinbarten Zinsen nicht mehr zahlen könne oder wolle, aus dem Vertrag stehlen.


    Freundliche Grüße und weiterhin gute Geschäfte

    Betroffener2015

    Hallo eagle_eye, Betroffener2015,


    ich selbst bin kein Freund von BSV. Werder habe ich einen, noch habe ich je zu einem geraten. Ich halte sie für pure Geldvernichter. Das ist jedoch meine Meinung und die muss man nicht teilen. Wenn man jedoch eine andere Ansicht vertritt und Bausparverträge abschließen möchte, dann sollte man auch das Gesamtbild betrachten.


    Der Fortbestand des gesamten Geschäftsprinzips steht auf der Kippe. Dass ist einigen nicht bewusst. Dass Verträge mit Zinsen weit über dem Marktniveau kein tragfähiges Geschäftsmodell ist, sollte jedem einleuchten. Richtig, die Bausparkassen haben das so beworben. War das abzusehen? Ein Thema über das man diskutieren kann. Ich bin der Meinung: vielleicht. Ich möchte dies in wenigen Sätzen darlegen.


    Die BSK muss ein Balanceakt auf dem Drahtseil bewältigen. Da mindestens so viel Sparguthaben vorhanden sein muss, wie als Darlehn nachgefragt wird. Diese Zyklen unterliegen starken Schwankungen, nicht immer sind diese abzusehen. Vor rund 30 Jahren gab es einem unvorhergesehenen Boom auf die Darlehn der BSV. Die BSK musste gegensteuern. Die Sparguthaben waren nicht ausreichen, die Darlehn konnten nicht bedient werden.


    Die Institute waren gezwungen neue Konditionen auszugeben. Höhere Zinsen, zwischen 1990 und 1999 waren teilweise über 5 % Zinsen nötig um genug Sparguthaben anzuhäufen. Zusätzlich und vor diesem Problem stehen die Kassen nun, wurde als Anreiz geboten, den Vertrag einseitig verlängern zu können.


    Ab 2012, 2013 war das Sparguthaben praktisch nutzlos. Die Sparer hatten begonnen die Darlehn nicht mehr anzunehmen. Die Quote von rund 80% rutschte weit unter die 50% Marke. Das ist jedoch nur ein Teil des Problems. Bausparkassen sind sträng reguliert. Sie dürfen die Überschüsse der Sparguthaben, die nun weitaus größer sind, nur in eine kleine Auswahl von „sicheren“ Wertpapieren investieren. Im Vergleich dazu dürfen Versicherer unter anderem in Aktien investieren - Bausparkassen nicht.


    Hinzu kommt ein drastischer Rückgang an Neuabschlüssen. (Das verstehe ich wiederum auch nicht. Der einzige Grund, der mir einfällt, warum man jemals einen Bausparer abschließen sollte, ist der Einkauf niedriger Zinsen in einem Niedrigzinsmarkt für die Zukunft). In Zahlen: von rund 5 Millionen Verträge in 2002 geschrumpft auf 2,8 Millionen Verträge in 2014.


    Man merkt, da läuft einiges schief. Die Konsequenzen der Kassen waren unter anderem Personalabbau und die besagte Kündigung der Hochzins BSV. Wohlgemerkt: Die Anzahl der gekündigten BSV beläuft sich auf weit unter 1%. Es betrifft also im Grunde sie Härtefälle.


    Und ich bin mir sicher: das Ganze wird wieder kippen, wenn die Zinsen anziehen und die Kassen Darlehn mit niedrigen Zinsen bedienen müssen. Ich bin der Meinung, dieses ganze System ist auf sehr fragilen Stützen gebaut und funktioniert nur wirklich gut bei einer Seitwärtsbewegung der Zinskurve. Abgesehen davon, dass der Gesamtnutzen für den Verbraucher überaus fraglich ist. Einige meiner Kollegen in Deutschland, Verbraucherzentralen und andere verbraucherorientierte Einrichtungen haben durch Rechnungen stets belegt das Kosten / Nutzen einfach nicht gegeben ist.


    Aber wenn man in diesem System operieren möchte und es nutzen möchte, dann muss man sich auch mit der Realität beschäftigen. Es hilft nicht, die Augen zu schließen und sich zu sagen: Ich habe aber recht.


    Ja, das sind die Probleme der Kassen und es wurden Fehler durch die Kassen gemacht. Aber als Kunde dieser Kasse ist es bedauerlicherweise auch zu Ihrem Problem geworden. Nicht umsonst wurde der Garantiezins der Versicherer gekippt. (Wobei ich finde, dass dort zunächst ganz andere Dinge hätten gekippt werden können). Ich kann mich nur wiederholen: Ich habe vollstes Verständnis für die Betroffenen. Und ich kann den Unmut nachvollziehen.


    Ich begrüße eine Entscheidung zugunsten der Verbraucher – ich halte sie aber in diesem Fall für Kontraproduktiv, da die Folgen schlicht nicht abzusehen sind. Ich hätte ein Kompromiss für produktiver gehalten. Noch besser hätte ich es gefunden, wenn die Kassen von sich aus ein Kompromiss erwogen hätten und nicht ein teurer Rechtsstreit nötig gewesen wäre. Ob Bausparkassen überhaupt eine Zukunft haben und wie nah der Abgrund für die Kassen ist, wird sich zeigen. Wir dürfen also weiter gespannt sein.