BHW kündigt nicht vollen Bausparvertrag - rechtens?

    Sehr geehrter Herr Beck,


    es ist kein Geheimnis, dass es in den letzten Jahrzehnten immer wieder schwankende Konjunkturzyklen gab, also einen schwankenden Auf und Ab Verlauf der Wirtschaft bzw. des Wirtschaftswachstums. Wenn dies weder Ihnen noch mir entgangen ist, dürfte es auch den Verantwortlichen bei den Bausparkassen und / oder deren Eigentümern nicht entgangen sein. Diese hätten somit in den “fetten” Jahren durch die Bildung von Rücklagen nicht nur Vorsorge für magere Jahre treffen können sondern müssen. Sofern sie dies nicht getan haben, ist das nicht dem Bausparer anzulasten. Man kann in guten Jahren mit hohen Zinsen nicht fette Gewinne machen und in mageren Jahren mit niedrigen Zinsen den Kunden die Verträge kündigen. Eine seriöse Geschäftspolitik sieht anders aus.


    Aus den vorgenannten Gründen begrüße auch ich eine Entscheidung zugunsten der Verbraucher. Eine solche halte ich derzeit entgegen Ihrer Auffassung nicht für kontraproduktiv. Bislang hat keine Bausparkasse substantiiert dargelegt, dass sie durch die Einhaltung der ( gekündigten ) Bausparverträge in ihrer Existenz so stark gefährdet ist, dass ihr die Einstellung des Geschäftsbetriebs droht.


    Zur Untermauerung meiner Ausführungen verweise ich beispielhaft auf die LBS Baden - Württemberg. Diese rechtfertigt ihre Kündigungen mit selbstlosen Motiven. So sagt etwa der Vorstand der LBS, Herr Tillmann Hasselbarth in der Stuttgarter Zeitung vom 05.02.2015 „Wir haben eine Verantwortung für das Kollektiv der Sparer“. Gleichzeitig verzeichnet die Bausparkasse für 2014 ein Betriebsergebnis von 60 Millionen Euro. Von der aktuellen Kündigungswelle sind angeblich 22.600 Altverträge betroffen, sodass sich die Frage stellt, ob diese Verträge ernsthaft eine Gefahr für die 1,33 Millionen Bausparer im „Kollektiv“ der LBS Baden-Württemberg darstellen. Ist es glaubwürdig, dass 1,7 Prozent der Kunden das „Kollektiv“ gefährden können? Wie passt das zusammen? Die Antwort ist schlicht: Es passt nicht zusammen. Die LBS Baden-Württemberg ist in ihrer Existenz nicht gefährdet. Aber selbst wenn sie es wäre, kann sie sich nicht aus den Verträgen stehlen. In diesem Fall sind die Eigentümer der LBS, also die Nutznießer der fetten Jahre in die Haftung zu nehmen.


    Freundliche Grüße
    Betroffener2015


    Sorry, Herr Beck, wir entfernen uns immer mehr von Ihrer ursprünglichen Aussage, mit der Sie Ihr Unverständnis für das Karlsruher Urteil zum Ausdruck brachten:
    „Schon wieder so ein Urteil, dass sich meinem Verständnis entzieht. Bausparen ist eine Zweckgemeinschaft.“
    Und dies, weil diejenigen, die nicht „umgehend“ die Zuteilung annehmen, die „gesamte Gemeinschaft behindern“.

    Zwischenzeitlich schwenken Sie um … oder auch nicht, ich weiß es nicht so ganz genau!

    „Zunächst möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass ich nicht die Ansicht vertrete, dass Sie oder diejenigen, die Ihre Meinung teilen im Unrecht stünden. Gegenteiliges ist der Fall, welches auch durch das Urteil bestätigt wurde.“

    Einerseits entzieht sich also das Urteil Ihrem Verständnis, andererseits stehen nach Ihrer Ansicht diejenigen, die dieses Urteil gutheißen, im Recht?

    Nun zum Schluss lese ich Ihre Einlassung: „Ich begrüße eine Entscheidung zugunsten der Verbraucher – ich halte sie aber in diesem Fall für Kontraproduktiv“.

    Interessant für mich wäre nun einmal zu erfahren, wie Sie als Richter urteilen würden, wenn der besagte Fall auf Ihrem Schreibtisch läge.

    Einen Kompromiss, wie Sie richtig formulieren, wollen die BSK höchstens dann, wenn der Richter im Vorfeld signalisiert, dass er ihrem Standpunkt nicht folgen wird. „Großflächige“ Kompromisse werden gar nicht erst angeboten, was man u. a. auch daran sieht, dass selbst die „hauseigenen“ Ombudsleute offensichtlich an die Kandare genommen wurden. Folge: Es muss Recht gesprochen werden!

    Also: Wie würden Sie entscheiden, Herr Beck???


    Einen schönen Abend!

    Ich bin es leid, mich dafür zu rechtfertigen wann und ob ich die Bauspaarsumme für "wohnwirtschaftliche Zecke" nutzen werde. Der BHW-Vertreter wußte, das die Summe für Renovierungsmaßnahmen (Dach, Heizung Fassade,..) bei einer älteren Bestandsimmobilie bestimmt sein soll. Hier wurde der BSV gewählt weil ein flexibler Auszahlungstermin (dann wenn das Geld wirklich für die Maßnahmen gebraucht wird) möglich ist. Zusätzlich hat der Berater noch erwähnt, wenn das Geld nicht benötigt würde, könnte man ja noch eine "Weltreise" machen. Der Vertrag wurde also explizit durch Mitarbeiter der BHW als Geldanlage angepriesen. Die BHW wurde nicht gegen ihren Willen gezwungen den Vertrag einzugehen. Auch lag die Ausgestalltung der Konditionen vollständig auf Seiten der BHW.
    Wenn also durch mich (oder uns Betroffenen) das Kollektiv gefährdet ist, hat die BHW nicht solide gewirtschaftet und macht sich vielleicht schon der Insolvenzverschleppung schuldig. Sollte die BHW insolvent gehen wird uns Frau Merkel eben bis 100.000 € entschädigen müssen, so wie es in der EU Brauch ist. Vielleicht sollte auch die BAFIN zukünftig mal rechtzeitig ihrer Aufsichtsflicht nachkommen...


    @Paul Beck
    vielleicht verraten sie uns auch noch den Grund für die Teilnahme an diesem Thread, der überwiegend für die hilfreiche Diskussion unter Geschädigten ist. Sind sie auch BHW-Geschädigter? Sind sie Jurist? Oder ein Bausparkassen-Troll (BHW-Mitarbeiter). Das wäre sehr hilfreich für die Einordnung ihrer Beiträge, die sich im Tenor ja auch schon "unerklärlicherweise" gewandelt haben!?!?


    MfG
    forenteilnehmer


    Tja, jetzt habe ich absichtlich etwas länger gewartet ... eine ganze Woche.
    Schade - wie eigentlich immer, auf gute Antworten verzichten zu müssen. ?(


    Sei's drum, das nächste Urteil kommt bestimmt ... ;)

    Nach Entscheidung des OLG Hamm durch Beschluss vom 20.10.2015 - 31 W 74/15 (noch nicht veröffentlicht) ist der Streitwert für Klagen auf Feststellung des Fortbestehens von gekündigten Bausparverträgen gemäß §§ 3, 9 ZPO dahingehend festzusetzen, dass bei objektiver Betrachtung das wirtschaftliche Interesse auf die derzeit attraktive Verzinsung als wiederkehrende Leistung gerichtet ist.


    Damit ergibt sich beispielhaft die folgende Berechnung bei einem BSV mit Guthaben von 10.000 Euro und einer Verzinsung von 3,0%:
    Guthaben von 10.000 Euro davon 3,0% = 300 Euro mal den 3,5 fachen Betrag = 1050 Euro minus 20% Abschlag für den Feststellungsantrag = 840 Euro


    => Das reduziert das Kostenrisiko für uns Bausparer erheblich.
    => Achtung: Wenn Streitwert < 600 Euro, dann ggf. keine Berufung möglich!

    Bausparfuchs,


    die Vorgehensweise des OLG Hamm bei der Festlegung des Streitwerts deckt sich mit der des LG und OLG Stuttgart.


    Ungeachtet dessen ist auch hier die Rechtsprechung ( leider ) uneinheitlich. So gibt es nach mir vorliegenden Informationen Gerichte, die als Streitwert den Betrag ansetzen, der ( noch ) als Darlehen in Anspruch genommen werden kann.


    Beispiel:


    Bausparsumme 25.000 Euro abzüglich angespartes Bausparguthaben 12.000 Euro = 13.000 Euro Darlehensanspruch.


    Die vorgenannte Berechnungsgrundlage führt natürlich im Vergleich zu der von Ihnen angeführten zu höheren Streitwerten und Kosten und dadurch bedingt ggf. zu anderen Zuständigkeiten von Gerichten ( anstatt AG nun LG oder umgedreht , Stichwort Streitwertgrenze ).


    Insofern bin ich glücklich, dass in meinem Fall das zuständige Gericht den Streitwert ( auch ) nach der von Ihnen beschriebenen und für uns Bausparer " kostengünstigeren " Berechnungsmethode festgelegt hat.


    Freundliche Grüße
    Betroffener2015

    Hallo zusammen,


    hier mal für alle ein weiteres aktuell veröffentlichtes Urteil pro Bausparer Euch allen zur Kenntnis:


    LG Karlsruhe Urteil vom 9.10.2015, 7 O 126/15


    Zitat

    Leitsätze:
    Der Bausparkasse steht ein Recht zur Kündigung eines Bausparvertrags aus § 489 Abs. 1 Nr. 2 BGB nicht zu, solange das Bauspardarlehen nicht zugeteilt und die vereinbarte Bausparsumme nicht vollständig angespart wurde. Da die Bausparkasse während der Ansparphase des Bausparvertrags eine Doppelrolle als Darlehensnehmerin und Darlehensgeberin innehat, ist der Anwendungsbereich von § 489 BGB nicht eröffnet.


    Zu finden unter diesem link:
    http://lrbw.juris.de/cgi-bin/l…015&nr=19935&pos=1&anz=50


    Gruß herold

    Ich habe ein paar Fragen zu meinem BHW-Vertrag und würde mich freuen, wenn mir jemand ein paar Tipps geben könnte:


    Vertragsbeginn 1988
    BHW Tarif D3
    Bausparsumme: 25.564,59 Euro (50.000 DM)
    Bewertungszahl: 230
    Kontostand: rund 16.300 E
    Zuteilungsreif seit: 1.10.2013
    Ziel: Ein Darlehen wird nicht benötigt, eher eine möglichst langfristige Zinsanlage.


    Meine Fragen:
    1. Wer hat noch Bausparbedingungen von damals und kann mir diese hochladen?
    2. Sollte ich bei BHW nach den Bedingungen fragen, oder mache ich damit auf mich aufmerksam und provoziere eine Kündigung?
    3. Kann ich den Tarif D3 auf D4 ändern? Was ist damit verbunden? Eine Höherverzinsung (4%) ab Beginn des Bausparvertrags? Oder erst ab Umstellung?
    4. Ist im Tarif ein Bonuszins vorgesehen, wenn auf das Darlehen verzichtet wird?
    5. Wann wird mir BHW voraussichtlich kündigen? 10 Jahre nach Zuteilungsreife (30.09.2023)? Gibt es schon jetzt einen "Grund" (aus Sicht von BHW) zu kündigen?
    6. Ich habe vor, die Sparraten so runterzufahren, dass ich 2023 (10 Jahre nach Zuteilungsreife) inkl. nachträglicher Verzinsung ein Guthaben habe, was fast so hoch ist, wie die Bausparsumme. Ist das ein guter, machbarer Plan?


    Ich freue mich über Tipps und Anregungen!


    Vielen Dank!
    haus0711

    Hallo haus0711
    ich habe im März diesen Jahres eine Kopie der Bedingungen für den Tarif D3/D4 eingestellt.
    Nachfolgend der Link dazu.


    http://www.finanztip.de/commun…/347-bhw-tarif-d3-d4-pdf/


    Allerdings ist mein Vertrag von 1991, ob die Bedingungen für 1988 auch passen kann ich nicht sagen.
    Ich habe Mitte des Jahres meinen Tarif von D3 auf D4 umstellen lassen, es gibt dafür ein Antragformular.
    Die Zinsen wurden von Vertragsbeginn neu berechnet.


    Viele Grüße aus Bielefeld


    Resttechniker

    Hallo Haus0711,


    mit der Nachverzinsung wird dein Kontostand ca. 20 000€ betragen, genau erfährst du das mit dem
    nächsten Kontoauszug. Dann wirst du die volle Bausparsumme nur durch Zinsen schon bis 2023 erreichen.


    Du brauchst also gar nichts mehr einzahlen.
    Andere Bausparkassen haben schon gemosert, wenn man seinen Sparleistungen nicht nachkommt, BHW meines Wissens nicht. Das könnte ein Kündigungsgrund sein, vorher muss aber eine Mahnung kommen, dass
    man seine Sparverpflichtungen erfüllt.


    Ein Bonuszins ist in dem Tarif nicht vorgesehen.


    Beste Grüße,
    Widerspruch

    Hallo Resttechniker und Widerspruch,


    vielen Dank, das hilft mir sehr!
    Eine Frage noch: Wie hast du den voraussichtlichen Kontostand inkl. Nachverzinsung errechnet? Ich habe leider nicht mehr alle Kontoauszüge, so dass ich nicht genau weiß, wie viel einbezahlt und wie hoch die Zinsen waren... Lässt sich das aus der Bewertungszahl ablesen?


    Gehe ich recht in der Annahme, dass BHW mir spätestens kündigen wird, wenn der Vertrag bis zur Bausparsumme bespart ist?
    Sollte ich vermeiden, dass BHW mir kündigt? Z.B. weil ich dann nicht mehr aktiv auf das Bauspardarlehen verzichten kann und damit einen Nachteil habe? (Bei meiner Frau war das ein Problem bei der Debeka. Sie hat dann keinen Bonuszins mehr bekommen.)

    Vielen Dank, viele Grüße
    haus0711

    Noch eine Nachfrage:
    Was hindert mich eigentlich daran, den Vertrag zu besparen bis er kurz vor der Bausparsumme liegt und dann erst die Höherverzinsung zu beantragen? Gibt es eine Klausel oder Praxis von BHW, die das verhindert?
    Vielen Dank, Grüße
    haus0711

    Hallo haus0711,


    Antwort 1: nichts Antwort 2: nein


    Wir haben die Höherverzinsung bei unseren Verträgen auch erst nach der Kündigung beantragt, da war der eine Vertrag dann zu unserer Überraschung um einige 1000€ überspart. (Hätten wir das vorher gewusst, hätten wir für den Vertrag nicht den RA bemüht wegen des Widerspruchs.)
    Aber BHW kann eventuell von sich aus kündigen, wenn es sieht, dass inklusive der Zinserhöhung die volle
    Bausparsumme erreicht ist.


    Grüße, Widerspruch

    Hallo haus0711


    ich habe mir anhand der vorliegenden Kontoauszüge die Zinszahlungen von 3% auf 4% neu berechnet.
    Es fehlt dann immer noch die Nachberechnung der Zinseszinsen.
    Der Betrag der dann vom BHW ausgerechnet wurde lag dann auch um einiges höher als bei meiner
    überschläglichen heraus gekommen war.
    Es kommen auch noch Erstattungen der Abschlußgebühr und die Zinsen hierfür dazu.


    Viele Grüße


    Resttechniker



    Vielen Dank f&uuml;r die Antworten!


    Ich glaube, ich muss mir doch direkt bei BHW die Bedingungen von 1988 besorgen, die f&uuml;r meinen Vertrag gelten. Ob n&auml;mlich eine Abschlussgeb&uuml;hr erstattet wird, wei&szlig; ich gar nicht.


    Oder spricht etwas dagegen, die Bedingungen bei BHW anzufordern?

    Liebe Mitstreiter,
    leider sind eine Vielzahl neuer, abweisender Urteile zu verzeichnen. Wir sind dennoch nicht überzeugt, dass diese Tendenz der Rechtsprechun richtig ist. Denn es besteht der Eindruck, dass vermehrt auf bestehedne Urteile Bezug genommen wird und eine tiefgehende Auseinandersetzung nicht erfolgt.


    Wir werden in unserem neusten Schriftsatz als Argument den järlichen Zinsüberschuss der BHW anführen:


    "Die Beklagte hat über lange Zeit hinweg zinsgünstig Kapital am Markt von ihren Bausparern erhalten, welches sie mit Rendite als Darlehen wieder herausgegeben hat. In guten Jahren bringt dies einen erfreulichen Zinsüberschuss, für die Beklagte laut ihrer Jahresabschlüsse im Jahre 2011 in Höhe von 449 Millionen €, im Jahre 2012 in Höhe von 425 Millionen Euro, im Jahre 2013 in Höhe von 364 Millionen € und im Jahre 2014 von 359 Millionen €, alles Jahre der Niedrigzinsphase."


    Ich denke bei den Zahlen kommt man als Richter ins Grübeln.


    Bis bald

    Auch ich bin in Diskussion mit der BHW, da diese versucht meinen Bausparvertrag zwangsaufzulösen.
    Die Bausparsumme wäre nur erreicht, wenn die Bonuszinsen hinzugerechnet werden, jedoch habe ich mich noch nicht entschieden, ob ich auf das Darlehen verzichte.


    In den Allgemeinen Bedingungen für Bausparverträge DmaXX steht bei mir unter § 3 Abs.2
    "... Für Guthaben, die die Bausparsumme übersteigen, erhöht sich die Gesamtverzinsung nicht."


    Ich schließe aus diesem Satz folgendes:
    - Bausparvertrag kann überspart werden ohne dass die BHW ein Kündigungsrecht hat.
    - Ich erhalten die Bonuszinsen für den Betrag bis zur Bausparsumme und diese fallen auch nicht, wie von der BHW angedroht, rückwirkend weg, wenn die Bausparsumme überschritten wird.


    Wie fassen die anderen Mitglieder im Forum diesen Absatz in den Bausparbedingungen auf.


    Viele Grüße


    2005bobby

    Hallo zusammen.
    Inzwischen ist auch eine positive Entscheidung des LG Stuttgart (vgl. LG Stuttgart, Urteil vom 12. November 2015, AZ 12 O 100/15) ergangen. Leider aber auch fünf (!) negative Entscheidungen durch das LG Münster. Die Entscheidung des LG Stuttgart gibt es, wie immer, auf unserer Internetseite zum Download.
    Schöne Grüße

    An alle betroffenen Bausparer und „Paul Beck’s“ in diesem Forum,


    ich war lange „nicht hier“ und kann/möchte nun gern mal die Sache auf den Punkt bringen.


    Das Märchen vom „gegenseitigen Darlehensvertrag“ wurde aufgrund der ersten Kündigungen sog. Altverträge im Jahr 2007 von den Ombudsleuten des Verbandes der Privaten Bausparkassen ersonnen.
    Obwohl bereits 2010 durch den BGH eine Klarstellung erfolgte (7.12.2010, XI ZR 3/10), wurde weiterhin durch Bausparkassen, Ombudsleute und BaFin dieses „Märchen“ erzählt.


    Ombudsleute haben offensichtlich inzwischen ihr Fehlverhalten überdacht/eingesehen und verweigern sich nun seit einigen Monaten.
    Selbst die BaFin ist in ihren neueren Schreiben dazu übergegangen, nicht mehr zu behaupten, ein Bausparvertrag sei ein gegenseitiger Darlehensvertrag !!!


    Fehlt nur noch der Punkt der Falschbehauptung durch Bausparkassen, Ombudsleuten und BaFin: „Bauspareinlagen sind ein Darlehen an die Bausparkasse.“


    Dies ist eine Unterstellung, die durch keine Rechtsgrundlage gedeckt ist. Bausparkassen, Ombudsleute und BaFin verweigern beharrlich die Nennung der Rechtsgrundlage für diese Unterstellung/Behauptung.
    Die Verweigerung ist verständlich, denn das Gegenteil ist der Fall, es gibt eine Rechtsgrundlage, nach der Bauspareinlagen explizit nicht als Spareinlagen gelten !!
    Beigefügte PDF zeigt die Entstehung des „Märchens“.


    Wünsche Euch allen einen frohen 1. Advent


    nicora