BHW kündigt nicht vollen Bausparvertrag - rechtens?

  • Hallo Forenteilnehmer,


    hatte meinen Fall vor längerer Zeit geschildert und wollte weiter berichten.
    Gekündigt wurde mir nach § 488 Abs. 3 BGB.
    Bausparsumme ist nicht erreicht, aber mit Bonuszinsen überschritten
    Habe Widerspruch eingelegt, den die BHW nicht anerkannt hat.
    Bausparsumme wurde auf mein Konto überwiesen, Konto wurde von mir keins genannt.
    Bausparsumme ist zur Zeit auf einem Tagesgeldkonto angelegt.
    Habe dann Beschwerde bei der Kundenbeschwerdestelle der privaten Bausparkassen eingelegt und gestern ein Schreiben erhalten. Zu diesem Schreiben wurde ein Schlichterspruch vom 09.11.15 (ähnlicher Sachverhalt) beigelegt, der in einem anderen Schlichtungsverfahren ergangen ist. Füge das Schreiben und den Schlichterspruch bei.


    Bitte die Experten in diesem Forum um Tipps, Ratschläge wie man sich weiter richtig verhält.


    MfG
    derfla


  • Hallo Derfla,


    ich würde mich in den nächsten Tagen gerne noch einmal zu diesem ganzen Geschehen äußern, weil ich in einer ähnlichen Situation bin wie Du.


    Bevor ich das mache:
    Da am Ende des von Dir eingestellten Schlichterspruchs noch etwas zu fehlen scheint (Jedenfalls auf meinem Screen, wenn ich den Anhang anklicke): Könntest Du den "Rest" vielleicht noch irgendwie nachtragen?


    Danke und einen schönen Sonntag
    Eagle Eye

  • Hallo Eagle Eye,


    Du hast natürlich recht, es fehlt eine Seite von dem Schlichterspruch.


    Sorry, hatte es nicht bemerkt - Danke für den Hinweis.


    Anbei den kompletten Schlichterspruch.


    Bin jetzt schon neugierig auf Deinen Kommentar.


    Freundliche Grüße


    derfla


  • Hallo derfla,
    danke für die neue Einstellung des Schlichterspruchs. Es ist ein "docx", kann ich nicht öffnen. Könntest Du freundlicherweise nochmals eine PDF erstellen und einstellen? Danke.


    Schönen Restsonntag noch
    nicora

  • Hallo Derfla,


    wie versprochen ein paar Gedanken zu den von Dir eingestellten Dokumenten und den darin von den Bausparkassen vorgetragenen „Argumenten“ – wobei ich in den vergangenen Monaten immer mehr zur Einsicht gelangt bin, dass sowohl die Kundenbeschwerdestelle der Bausparkassen als auch der Ombudsmann der privaten Bausparkassen nach der Maxime vorgehen „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing“.


    Das, was da als scheinbar „rechtliche“, scheinbar „juristische“ Begründung für eine Vertragskündigung vorgetragen wird, ist n. m. M. widersprüchlich und muss es wohl auch sein, weil hier schlichtweg etwas konstruiert wird, was den vertraglichen Vereinbarungen jedenfalls des BHW-Dispo nicht entspricht.


    Bislang schien es den Bausparkassen zu genügen, dass ihre Kündigungen in denjenigen Fällen auch von den Gerichten immer dann als wirksam bestätigt wurden, wenn das Bausparguthaben die Bausparsumme erreicht bzw. überschritten hatte.


    Eine neue Qualität scheint sich allmählich breit zu machen, die sich allein in diesem einen Satz manifestiert, den ich aus dem Schlichtungsspruch des Herrn Dr. Klein zitiere:
    Dass das Bausparguthaben bei Ausspruch der Kündigung des Vertrages die Bausparsumme nicht erreichte, berührt die Wirksamkeit der Kündigung nicht.


    Dann folgt in den nächsten Absätzen einiges - mit Verlaub - „Geschwurbel“, u. a. mit dem inzwischen ständig vorgetragenen Mantra, bei einem Bausparvertrag tauschen Darlehensgeber und Darlehensnehmer irgendwann ihre Rolle mit dem Ergebnis, dass die Vorschrift des 488 BGB mit der Beendigung des Vertragsverhältnisses grundsätzlich anwendbar sei.


    Wörtlich heißt es dann allerdings weiter für den Fall, dass das Bausparguthaben kleiner ist als die Bausparsumme:
    Solange der Kunde Anspruch auf Gewährung des Bauspardarlehens hat, scheidet eine Kündigung durch die Bausparkasse aus, […].


    Drei Absätze weiter führt Herr. Dr. Klein dann allerdings plötzlich einen Begriff ein, der an keiner Stelle (!) der Allgemeinen Bausparbedingungen vorgesehen ist: Er spricht nicht mehr von einem „Anspruch“ oder „Nichtanspruch“ des Kunden auf ein Bauspardarlehen, sondern davon, dass die Inanspruchnahme des Darlehens „nachteilig“ wäre.


    Nachteilig“ deshalb, weil „der Kunde den möglichen Anspruch auf die Höherverzinsung verliert“. Das heißt schlichtweg, dass dem Kunden eine eigene Entscheidung auf der Grundlage des vereinbarten Vertrages verwehrt wird, dass der Bausparer sozusagen „entmündigt“ wird, weil die Bausparkasse berechtigt sein soll, diese Entscheidung für den Kunden zu treffen, zu der sie vertraglich nicht berechtigt ist. Ich wiederhole: Dies ist genau das Gegenteil von dem, was zwischen Bausparer und Bausparkasse bei Abschluss vertraglich vereinbart wurde, dies ist etwas, was durch keinen Satz der ABB gedeckt ist.


    In diesem Schlichtungsspruch wird mit Hilfe einer am Ende rein wirtschaftlichen Argumentation, die ja auch schon in den BHW-Kündigungsschreiben verfolgt wird, die aber in keiner Weise auf dem Boden der vertraglichen Vereinbarungen stattfindet, der Weg für eine Vertragskündigung bereitet, mit der dem Bausparer nicht nur das Recht auf eine eigene Entscheidung „Darlehen ja oder nein“, sondern auch andere Rechte verwehrt werden, die er vertragsgemäß besitzt. Hier sei nur exemplarisch hingewiesen auf das Recht einer späteren Erhöhung der Bausparsumme, das der Dispo für den Bausparer vorsieht.


    So viel zu dem, was Bausparkassen und ihre „Helfer“ - aus meiner Sicht vertragswidrig - als Kündigungskonstruktion vortragen.


    Zur Kenntnis nehmen müssen wir wohl darüber hinaus, dass wir zumindest erstinstanzlich geografisches Glück oder Pech haben – je nachdem, an welchem Gericht die Rechtmäßigkeit einer Kündigung bewertet wird.


    So wird z. B. im betreffenden Urteil des AG Ludwigsburg ein Kündigungsrecht der Bausparkassen nach 488 / 489 BGB grundsätzlich bestritten, und zwar deshalb, weil „im Bausparvertrag die vom Darlehensgeber „geschuldete“ Darlehenssumme mit keinem Wort festgelegt“ ist und § 488 BGB deshalb nicht zur Anwendung kommen kann.
    In § 488 BGB heißt es nämlich unter „Vertragstypische Pflichten beim Darlehensvertrag“:
    Durch den Darlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer einen Geldbetrag in der vereinbarten Höhe zur Verfügung zu stellen.


    Folge dieses Urteils wäre: Dem Schlichtungsspruch des Dr. Klein fehlt neben der vertraglichen darüber hinaus auch die gesetzliche Grundlage.


    Andere Gerichte scheinen der Argumentation der Bausparkassen aufgeschlossener gegenüber zu stehen. So gehen Erfahrungen von Bausparern, mit denen ich in Kontakt stehe, mit dem LG Hannover offensichtlich in eine Richtung, die man – vorsichtig formuliert – als Bausparkassen–„freundlich“ beschreiben könnte und die in Teilen noch über den Schlichtungsspruch hinausgeht.


    Ohne aktuell schwebende Verfahren oder noch nicht rechtskräftige Urteile an dieser Stelle im Detail kommentieren zu wollen: Wenn § 3 ABB „Die Gesamtverzinsung von 5 Prozent wird auch bei einer Kündigung nach 7 Jahren und einem Guthaben von 7000 DM gewährt“ so interpretiert wird, dass auch die Bausparkasse nach 7 Jahren bei einem Guthaben von 7000 DM ein Kündigungsrecht besitzt, dann kann man schon nachdenklich werden. Nachdenklich deshalb, weil in diesem § 3 die „Verzinsung des Sparguthabens“ geregelt ist und nicht irgendwelche Kündigungs–„Rechte“ der Bausparkasse oder deren Voraussetzung.


    Nun zum Schluss noch meine Meinung zu Deiner Frage, wie man sich weiter richtig verhält.


    Ich fürchte, Du wirst mit einem Weiterverfolgen Deiner Beschwerde bei dieser Kundenbeschwerdestelle keinerlei Erfolg haben, auch ein Anrufen des Ombudsmannes scheidet aus ersichtlichen Gründen aus.


    Aus meiner Sicht bleiben drei Möglichkeiten:


    1. Beschreiten des Rechtsweges, falls eine Rechtsschutzversicherung besteht und sie Dir eine Deckungszusage gäbe.
    2. Mitteilung an die BHW, dass Du Deinen Widerspruch aufrecht hältst – nötigenfalls durch einen Anwalt, der dann gegen eine evtl. kleine Pauschale die Entwicklungen bei den verschiedenen Gerichten verfolgt und – wenn das Ganze irgendwann einmal (2017 ?) höchstinstanzlich positiv für Bausparer geklärt ist, Deine Ansprüche geltend macht.
    3. Den Vertrag „abhaken“, das Geld ausgeben ;) und Dich nicht weiter mit der Angelegenheit beschäftigen – worauf die Bausparkassen natürlich in jedem einzelnen Kündigungsfall hoffen …


    Nur noch nebenbei: Ich befinde mich in genau derselben Situation wie Du, habe mich für Möglichkeit 1 entschieden und kann vielleicht irgendwann in den kommenden Monaten über eine erste Entscheidung berichten.


    So, das war's für den Moment. Ich wünsche Dir und allen anderen hier friedliche, erfreuliche Feiertage und freue mich auf jede weitere erhellende Äußerung an dieser Stelle. :)


    Eagle Eye

  • Hallo bobby, derfla, eagleeye und alle Betroffenen,
    zunächst Danke für den Schlichterspruch und Kommentar. Der gute Herr Dr. Klein maßt sich hier auf brutalste Art und Weise eine „Rechtsprechung“ an, die nicht länger hinnehmbar ist.
    Er darf gar nicht tätig werden, denn es gibt in dieser Frage noch keine höchstrichterliches Urteil. Er selbst stellt in einem Schlichterspruch folgendes klar:


    ...... Damit aber macht die Entscheidung der von den Kunden erhobenen Beschwerde die Entscheidung einer höchstrichterlich bisher nicht entschiedenen Grundsatzfrage nötig.
    Das steht der Schlichtung nach § 2 Abs. 2 Buchst, d) Ombudsmann-Verfahrensordnung entgegen. Das Schlichtungsverfahren kann nicht stattfinden.
    Dezember 2015
    Dr. Michael Klein


    Fragt sich nun, wieso er jetzt auf einmal meint, urteilen zu müssen? Wer in letzter Zeit einen Schlichterspruch erhalten hat, kann den bitte hier reinstellen oder mir in einer PN zukommen lassen. Ich sammle diese für eine Strafanzeige. Danke.


    Gruß und schöne Weihnachten
    nicora

  • Hallo Eagle Eye, Nicora,


    DANKE für Deine ausführliche Analyse des Schlichterspruches.
    DANKE auch an Nicora für das aufzeigen der unterschiedlichen Aussagen des Hr. Dr. Klein.
    Werde noch etwas warten und wenn meine Rechtsschutzversicherung eine Deckungszusage erteilt, wahrscheinlich auch den Rechtsweg bestreiten.


    Wünsche allen besinnliche Feiertage und Gesundheit und Zufriedenheit für das Jahr 2016.


    Freundliche Grüße


    Derfla

  • Hallo Derfla,


    wie versprochen ...........
    ......Zur Kenntnis nehmen müssen wir wohl darüber hinaus, dass wir zumindest erstinstanzlich geografisches Glück oder Pech haben – je nachdem, an welchem Gericht die Rechtmäßigkeit einer Kündigung bewertet wird.


    So, das war's für den Moment. Ich wünsche Dir und allen anderen hier friedliche, erfreuliche Feiertage und freue mich auf jede weitere erhellende Äußerung an dieser Stelle. :)
    Eagle Eye


    Hallo eagle-eye und alle anderen Forenteilnehmer,
    das ist ja toll und viel geschrieben. Deiner Äußerung - oben in roter Schrift - muss ich leider widersprechen. Du hast wohl meinen Post vom 7. Dezember 2015 auf Seite 18 nicht zur Kenntnis genommen oder nicht verstanden. Deshalb möchte ich nochmals darauf hinweisen.


    Wünsche allen ruhige und besinnliche Feiertage und nen guten Rutsch.
    nicora

  • Hallo eagle-eye und alle anderen Forenteilnehmer,
    das ist ja toll und viel geschrieben. Deiner Äußerung - oben in roter Schrift - muss ich leider widersprechen. Du hast wohl meinen Post vom 7. Dezember 2015 auf Seite 18 nicht zur Kenntnis genommen oder nicht verstanden. Deshalb möchte ich nochmals darauf hinweisen.


    Wünsche allen ruhige und besinnliche Feiertage und nen guten Rutsch.
    nicora


    Hallo Nicora,


    sorry, habe es leider versäumt, auf deinen Post vom 7. Dezember 2015 auf Seite 18 zeitnah zu antworten, hole das jetzt aber gerne kurz nach.


    Ich glaube Dir schon, dass Du jemanden in Deiner Familie hast, der vor einem Gericht an seinem "Wohnort" geklagt hat.
    Eine meiner Fragen dazu wäre: Handelt/e es sich bei dieser Klage um einen dieser Fälle, über die wir uns hier austauschen – sprich geht/ging es dabei um die Klage eines deutschen Bausparers mit Wohnsitz in D, der gegen eine deutsche Bausparkasse mit Sitz in D klagt/e?
    Wäre das tatsächlich der Fall, würde mich das sehr wundern. Denn die von Dir zitierte EU-Verordnung gilt imho für grenzüberschreitende Forderungsdurchsetzungen in der EU.


    In dem der Verordnung zugrunde liegenden Erwägungsgrund 3 heißt es dazu ausdrücklich:
    Die Union hat sich zum Ziel gesetzt, einen Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts zu erhalten und weiterzuentwickeln […] Zum schrittweisen Aufbau eines solchen Raums hat die Union im Bereich der justiziellen Zusammenarbeit in Zivilsachen, die einen grenzüberschreitenden Bezug aufweisen, Maßnahmen zu erlassen, insbesondere wenn dies für das reibungslose Funktionieren des Binnenmarkts erforderlich ist.


    Nur nebenbei: Selbst wenn dies nicht deutlich genug wäre, schafft eine weitere Neuerung, die diese Verordnung mit sich bringt, endgültige Klarheit bezüglich „unserer“ Fälle, wobei ich davon ausgehe, dass in den meisten (allen ?) Verträgen eine Gerichtsstandsvereinbarung in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen vereinbart wurde. Bei BHW–Verträgen ist dies je nach Streitwert Hameln oder Hannover.
    Diese Gerichtsstandsvereinbarungen erfahren in der EU–Verordnung 1215/2012 eine ausdrückliche Stärkung, und zwar deshalb, um missbräuchlichen Prozesstaktiken (Verschleppungstaktiken u. ä.) so weit wie möglich einen Riegel vorzuschieben.


    Dazu heißt es in Erwägungsgrund 22:
    Um allerdings die Wirksamkeit von ausschließlichen Gerichtsstandsvereinbarungen zu verbessern und missbräuchliche Prozesstaktiken zu vermeiden, ist es erforderlich, eine Ausnahme von der allgemeinen Rechtshängigkeitsregel vorzusehen, um eine befriedigende Regelung in einem Sonderfall zu erreichen, in dem es zu Parallelverfahren kommen kann. Dabei handelt es sich um den Fall, dass ein Verfahren bei einem Gericht, das nicht in einer ausschließlichen Gerichtsstandsvereinbarung vereinbart wurde, anhängig gemacht wird und später das vereinbarte Gericht wegen desselben Anspruchs zwischen denselben Parteien angerufen wird. In einem solchen Fall muss das zuerst angerufene Gericht das Verfahren aussetzen, sobald das vereinbarte Gericht angerufen wurde, und zwar so lange, bis das letztere Gericht erklärt, dass es gemäß der ausschließlichen Gerichtsstandsvereinbarung nicht zuständig ist. […]


    Fazit: Da es sich – ich unterstelle: in den allermeisten unserer Fälle – nicht um „grenzüberschreitende Forderungsdurchsetzungen“ handelt und – hilfsweise – eine Gerichtsstandsvereinbarung nicht fehlt, bleibe ich bis auf Weiteres bei meiner von Dir zitierten Einlassung.


    Darüber hinaus stellt sich mir die Frage, ob es, selbst wenn die Möglichkeit bestände, Sinn ergäbe, juristische Nebenkriegsschauplätze mit der Bausparkasse zu eröffnen. Aus meiner Sicht wäre es nicht zielführend, das Einhalten vertraglicher Vereinbarungen durch die Bausparkasse einzuklagen, gleichzeitig aber selbst die vertragliche Regelung „Gerichtsstand“ aushebeln zu wollen.


    Den Diskurs über EU–Rechtsverordnungen schließe ich deshalb für mich an dieser Stelle ab, um meinen Blick auf den Kern der Rechtsstreitigkeiten zu richten.


    Diesbezüglich macht Mut, was das LG Stuttgart lt. dem von Dir @NoWay verlinkten Rechtstipp vor wenigen Tagen festgestellt hat:


    Die Kammer stellte ferner klar, dass ein von der Beklagten gewährtes Bonusguthaben nicht dazu führen kann, dass eine Vollbesparung durch die Beklagte eigenmächtig herbeigeführt werden kann. Der Zinsbonus wird nämlich gem. den hier einschlägigen ABB der Beklagten erst mit Annahme der Zuteilung (seitens des Bausparkunden) zugeschrieben, was seitens der Klägerin gerade nicht erfolgte.


    Wir wären einen großen Schritt weiter, wenn sich alle „Recht“ sprechenden Gerichte in Deutschland zu dieser Klarstellung in Richtung Bausparkassen durchringen könnten, nämlich die entsprechenden vertraglichen Vereinbarungen zu akzeptieren, um damit den willkürlichen Argumentationskonstruktionen der Bausparkassen Einhalt zu gebieten. Wirtschaftliche Kündigungsbegründungen sind eben lt. Vertrag nicht vorgesehen und entmündigen die Bausparer, die vertragsgemäß das alleinige Recht haben, sich entweder für eine Annahme des Darlehens oder für einen Verzicht darauf zu entscheiden – jedenfalls bis zu dem Zeitpunkt, zu dem das lt. Kontoauszug vorhandene Bausparguthaben die Bausparsumme erreicht hat.


    Leider scheinen aber einige Richter bzw. Richterinnen an gewissen Gerichten aus ihrem einmnal gewählten „Fahrwasser“ pro Bausparkasse noch nicht herauszukommen und sich – aus welchen Gründen auch immer – gerne an einem bereits verkündeten Urteil zu orientieren, sich daran zu klammern. Der leichte Weg ist allerdings nicht unbedingt der richtige …



    Schönen Sonntag
    Eagle Eye

  • Eagle Eye schrieb u.a.:


    Hallo Nicora,
    sorry, habe es leider versäumt, auf deinen Post vom 7. Dezember 2015 auf Seite 18 zeitnah zu antworten, hole das jetzt aber gerne kurz nach.


    Ich glaube Dir schon, dass Du jemanden in Deiner Familie hast, der vor einem Gericht an seinem "Wohnort" geklagt hat.
    Eine meiner Fragen dazu wäre: Handelt/e es sich bei dieser Klage um einen dieser Fälle, über die wir uns hier austauschen – sprich geht/ging es dabei um die Klage eines deutschen Bausparers mit Wohnsitz in D, der gegen eine deutsche Bausparkasse mit Sitz in D klagt/e?
    Wäre das tatsächlich der Fall, würde mich das sehr wundern. Denn die von Dir zitierte EU-Verordnung gilt imho für grenzüberschreitende Forderungsdurchsetzungen in der EU.


    Schönen Sonntag
    Eagle Eye



    Hallo Eagle eye,
    selbstverständlich handelt es sich um einen dieser Fälle, über die wir uns hier austauschen – um die Klage eines deutschen Bausparers mit Wohnsitz in D, der gegen eine deutsche Bausparkasse mit Sitz in D klagt.
    Die EU-Verordnung gilt - wie bereits auf Seite 18 genannt - Seit Jan. 2015 auch innerhalb D. Das mit der ausscließlichen Gerichtsstandvereinbarung mag stimmen, aber mir ist bisher keine einzige ABB irgendeiner Bausparkasse mit einer derartigen Gerichtsstandsvereinbarung bekannt.
    Selbst in den neuesten mir vorliegenden ABB nebst Vorabinformationen kann ich nix finden. Im Gegenteil kann ich wortwörtlich lesen:


    Rechtsordnung/Gerichtsstand: Für den Vertragsschluss und die gesamte Geschäftsbeziehung gilt deutsches Recht. Es gibt keine Vertragsklausel über das auf den Vertrag anwendbare Recht oder das zuständige Gericht.

    Vielleicht kannst Du ja mal freundlicherweise eine ABB mit ausschließlicher Gerichtsstandsvereinbarung hier einstellen. Danke.


    Gruß nicora

  • Hallo,


    nachstehend Informationen zum Themenkomplex "Gerichtsstand":


    Insbesondere die Ausführungen unter Ziffer 7 beachten.


    1. Örtliche Zuständigkeit des Gerichts:


    Im Zivilprozess (§§ 12–37 ZPO): 1. Allgemeiner Gerichtsstand: Gerichtsstand, in dem alle Klagen gegen eine Person erhoben werden können, sofern nicht ausnahmsweise die ausschließliche Zuständigkeit eines bestimmten Gerichts gegeben ist. Er wird durch den Wohnsitz des Beklagten bestimmt; in Ermangelung eines solchen (in- oder ausländischen) durch den gegenwärtigen inländischen Aufenthaltsort; fehlt auch dieser, durch den letzten Wohnsitz im Inland; bei juristischen Personen nach deren Sitz (i.d.R. Ort, wo die Verwaltung geführt wird); für Klagen gegen den Fiskus nach dem Sitz der Behörde, die den Fiskus in dem Rechtsstreit zu vertreten berufen ist. Beim Insolvenzverwalter für Klagen, die sich auf die Insolvenzmasse beziehen, ist es der Sitz des Insolvenzgerichts.


    2.


    Für einzelne Klagen häufig zusätzlicher bes. Gerichtsstand, z.B.:


    a) Persönlicher Gerichtsstand: Gerichtsstand des Beschäftigungsorts, wenn die Verhältnisse auf einen Aufenthalt von längerer Dauer schließen lassen; Gerichtsstand der Niederlassung für alle sich auf den Betrieb der Niederlassung beziehenden Klagen am Ort der Niederlassung; Gerichtsstand des Ortes, an dem sich Vermögensstücke des Beklagten befinden, sofern er keinen inländischen Wohnsitz hat.


    b)


    Sachlicher Gerichtsstand: Gerichtsstand des Erfüllungsorts; Gerichtsstand der unerlaubten Handlung dort, wo diese begangen ist, und zwar für alle Ansprüche, die daraus entstehen; bei Grundstücken ist für Klagen, mit denen Eigentum, dingliche Belastung, die Freiheit von einer solchen oder Besitz geltend gemacht werden, das Gericht ausschließlich zuständig, in dessen Bezirk die Sache gelegen ist (dinglicher Gerichtsstand); ebenso bei Miet- und Pachtstreitigkeiten und solchen über Wohnungseigentum; ausschließlich zuständig für Klagen aus unlauterem Wettbewerb ist das Gericht der gewerblichen Niederlassung, u.U. des Wohnsitzes des Beklagten (§ 14 UWG).


    c)


    Für Klagen aus Haustürgeschäften ist das Gericht des Wohnsitzes des Verbrauchers zuständig.


    Ausnahme: § 29c III ZPO.


    3.


    Vertragliche Vereinbarung eines Gerichtsstands (Gerichtsstandvereinbarung Provogation) ist eingeschränkt zulässig (§§ 38–40 ZPO); sie muss


    (1) sich auf ein bestimmtes Rechtsverhältnis (z.B. nicht ausreichend: „alle Klagen aus Geschäftsverkehr”) beziehen,
    (2) einen vermögensrechtlichen Anspruch betreffen,
    (3) keinen ausschließlichen Gerichtsstand ausschließen und
    (4) ausdrücklich und schriftlich nach dem Entstehen der Streitigkeit (entfällt zwischen Vollkaufleuten, juristischen Personen des öffentlichen Rechts


    und öffentlich-rechtlichen Sondervermögen) geschlossen werden. Verhandelt der Beklagte vor einem Zivilgericht des ersten Rechtszugs, ohne die Unzuständigkeit zu rügen, gilt dies als stillschweigende Zuständigkeitsvereinbarung (§ 39 ZPO); dies gilt nicht, wenn er über die Unzuständigkeit im Verfahren vor dem Amtsgericht nicht ausdrücklich belehrt worden ist. Vor Entstehen der Streitigkeit ist eine abweichende Vereinbarung (ebenfalls ausdrücklich und schriftlich) nur zulässig für den Fall, dass der Beklagte nach Vertragsschluss seinen Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthaltsort aus der Bundesrepublik Deutschland verlegt oder sein Wohnsitz oder gewöhnlicher Aufenthalt im Zeitpunkt der Klageerhebung unbekannt ist. Für das Mahnverfahren ist ausschließlich das Amtsgericht zuständig, bei dem der Antragsteller seinen allg. Gerichtsstand hat (§ 689 ZPO). Bei Widerspruch - und auch bei Einspruch gegen den Vollstreckungsbescheid (§ 700 ZPO) - wird der Rechtsstreit ohne mündliche Verhandlung an das Gericht abgegeben, an dem der Schuldner seinen allg. Gerichtsstand hat (§ 696 ZPO).


    4.


    Maßgebend ist für Klageerhebung (fast ausnahmslos) der Gerichtsstand des Beklagten; unter mehreren Gerichtsständen hat der Kläger die Wahl.


    5.


    Gerichtsstand der OHG und KG richtet sich nach dem Sitz. Klagen gegen die Gesellschafter, z.B. wegen ihrer persönlichen Haftung, müssen aber an deren Gerichtsstand, der meist der des Wohnsitzes sein wird, eingereicht werden.


    6.


    Die örtliche Zuständigkeit ist von Amts wegen zu prüfen; bei Unzuständigkeit ist die Klage als unzulässig abzuweisen, doch kann der Kläger (ggf. hilfsweise) den Antrag stellen, den Rechtsstreit an das zuständige Gericht zu verweisen.


    7.


    Bei Versicherungsverträgen:


    a)


    Bei Prämienklagen der Versicherungsgesellschaft i.Allg. der Wohnsitz des Versicherungsnehmers.


    Bei Klagen des Versicherungsnehmers sind folgende Gerichtsstände möglich:


    (1) Allgemeiner Gerichtsstand am Sitz der Gesellschaft (§ 17 ZPO),
    (2) am Gerichtsstand der Niederlassung, wenn sich die Klage hierauf bezieht (§ 21 ZPO),
    (3) Gerichtsstand der Agentur (§ 215 VVG),
    (4) der bes. Gerichtsstand des Erfüllungsortes (§ 29 ZPO); vgl. §§ 8 II AKB; 10 II AHB; 19 AUB.


    b) Gegen ausländische Versicherer kann am Sitz des inländischen Hauptbevollmächtigten geklagt werden.


    Freundliche Grüße
    Betroffener2015

  • Hallo Nicora,


    entgegen meiner Absicht und obwohl ich zeitmäßig augenblicklich ziemlich ausgelastet bin, nehme ich mir – jetzt aber tatsächlich abschließend – noch einmal ein paar Minuten zu diesem Thema.


    Du hast Recht, wenn Du sagst, dass die EU-Verordnung seit Januar 2015 auch in – besser aber: für – Deutschland gilt. Dies aber nur dann, wenn eine der Streitparteien ihren Sitz im EU–Ausland hat. Sie regelt also die internationale Zuständigkeit der Gerichte. Solange dieser Anwendungsbereich der Verordnung nicht eröffnet ist, greifen die nationalen Vorschriften.


    In dem Zusammenhang noch einmal der Hinweis auf Erwägungsgrund 3 der Verordnung, in dem sehr deutlich geregelt ist, dass rein nationale Zivilsachen davon eben nicht betroffen sind:


    Zum schrittweisen Aufbau eines solchen Raums hat die Union im Bereich der justiziellen Zusammenarbeit in Zivilsachen, die einen grenzüberschreitenden Bezug aufweisen, Maßnahmen zu erlassen, insbesondere wenn dies für das reibungslose Funktionieren des Binnenmarkts erforderlich ist.


    National regelt § 17 ZPO folgendes zum allgemeinen Gerichtsstand juristischer Personen in Abs. 1:


    Der allgemeine Gerichtsstand der Gemeinden, der Korporationen sowie derjenigen Gesellschaften, Genossenschaften oder anderen Vereine und derjenigen Stiftungen, Anstalten und Vermögensmassen, die als solche verklagt werden können, wird durch ihren Sitz bestimmt. Als Sitz gilt, wenn sich nichts anderes ergibt, der Ort, wo die Verwaltung geführt wird.


    Dies ist – jedenfalls Stand Dezember 2015 – deutsches Recht und damit verbindlich für alle Zivilklagen innerhalb der Bundesrepublik Deutschland ohne grenzüberschreitenden Bezug, um die es sich in unseren Fällen zweifellos handelt.


    Dass danach zu verfahren ist, wird auch bestätigt in dem von Dir aus den neuesten Dir vorliegenden ABB zitierten Satz: „Rechtsordnung/Gerichtsstand: Für den Vertragsschluss und die gesamte Geschäftsbeziehung gilt deutsches Recht.


    Das Ganze deckt sich auch mit dem von @Betroffener2015 eingestellten Text, in dem es u. a. zutreffend heißt:


    „1. Örtliche Zuständigkeit des Gerichts:Gerichtsstand, in dem alle Klagen gegen eine Person erhoben werden können, sofern nicht ausnahmsweise die ausschließliche Zuständigkeit eines bestimmten Gerichts gegeben ist. Er wird durch den Wohnsitz des Beklagten bestimmt; in Ermangelung eines solchen (in- oder ausländischen) durch den gegenwärtigen inländischen Aufenthaltsort; fehlt auch dieser, durch den letzten Wohnsitz im Inland; bei juristischen Personen nach deren Sitz (i.d.R. Ort, wo die Verwaltung geführt wird);“


    4. Maßgebend ist für Klageerhebung (fast ausnahmslos) der Gerichtsstand des Beklagten; unter mehreren Gerichtsständen hat der Kläger die Wahl.“



    Da ich wohl noch einige Wochen unterwegs sein werde, habe ich momentan keinen Zugriff auf meine alten Unterlagen. Ich schrieb allerdings nicht von Allgemeinen Bausparbedingungen, sondern von Allgemeinen Geschäftsbedingungen, die ich glaube in Erinnerung zu haben. Auf die Schnelle finde ich dazu jetzt nur die Gerichtsstandsvereinbarung bei BHW Immo:
    home.immobilienscout24.de/29GZL/media/61195



    Wie dem auch sei: Nach allen o. b. Vorgaben der ZPO gibt es wohl für Zivilklagen gegen die BHW nach deutschem Recht keine Alternative zu Hameln bzw. Hannover – es sei denn, Du hättest einen Link zu einem Gesetz parat, in dem die Überführung der EU-Verordnung 1215/2012 in die deutsche ZPO geregelt ist mit der Folge, dass diese Verordnung auch für diejenigen Zivilklagen gilt, bei denen beide – Kläger und Beklagter – Deutsche mit (Wohn-)Sitz in Deutschland sind. Daran wäre ich in dem Fall sehr interessiert.



    Dir und allen Mitstreitern einen guten Start ins Jahr 2016 mit möglichst positiven Entscheidungen in unserer Sache!


    Eagle Eye

  • Hallo Betroffener 2015 und eagle eye,


    nur ganz kurz :
    die von mir genannte EU-Norm gilt seit Anfang 2015 unmittelbar in Deutschland!!
    Lest doch einfach mal den Artikel 18 dieser Norm, dann werdet ihr beide das vielleicht verstehen!!!


    Offensichtlich versteht das Gericht (PDF beigefügt) diese Norm !!


    Guten Rutsch allen
    nicora


  • Hallo,


    auch ich bin nun betroffen von einer Kündigung meines BHW Dispo plus Bausparvertrages.
    Der Vertrag ist nun seit mehr als 10 Jahren zugeteilt, aber hat die Bausparsumme bei weitem noch nicht erreicht.
    Habe nun sofort schriftlich Widerspruch gegen die Kündigung eingereicht (Musterbrief von https://www.verbraucherzentrale-bawue.de/bausparkassen).
    Dann habe ich mich telefonisch über den Eingang des Schreibens erkundigt. Dieser wurde mir bestätigt. Außerdem wurde mitgeteilt, dass der Fall an die Rechtsabteilung der BHW weitergeleitet wurde.
    Auf die Frage bis wann ich da eine Antwort bekomme, wurde mir gesagt, dass dies schon zwei bis drei Monate dauern kann.
    Nun bin ich mir nicht ganz schlüssig, wie ich mich verhalten soll. Von meinem Rechtschutz habe ich (bis auf eine Selbstbeteiligung) Deckungszusage bekommen.
    Einerseits will ich die Antwort der BHW abwarten, anerseits aber keine "unnötige" Zeit verschwenden.


    Wie würdet ihr euch verhalten?


    In diesem Sinne auch einen Guten Rutsch ins neue hoffentlich erfolgreiche Jahr!
    randi


  • Hallo derfla und alle anderen "Leidensgenossen",


    ich habe das identische Antwortschreiben von Frau Musach am 14.12.2015 erhalten und heute mit Hilfe dieses Forums geantwortet. Die Beschwerde habe ich am 24.5.2015 eingereicht und mir natürlich wenig Hoffnung gemacht, da die Ombudsleute ja bekannterweise durch die Bausparkassen bezahlt werden.


    Anbei meine Mail die im Mai diesen Jahres an die Beschwerdestelle ging:


    Sehr geehrte Damen und Herren,


    bevor ich meinen Fall mit der BHW an meine Rechtsschutzversicherung
    melde und mir anschließend einen Fachanwalt nehme, möchte ich mich an
    Sie wenden und auf ein Einlenken Seitens BHW hoffen.


    Ich habe am 24.03.2003 bei BHW einen Bauparvertrag abgeschlossen
    (Bausparsumme XXX Euro, 2% jährliche Basisverzinsung, 2,25%
    Bonusverzinsung am Ende der Vertragslaufzeit bei
    Bauspardarlehensverzicht, Rückerstattung der 1% Abschlussgebühr am Ende
    der Vertragslaufzeit bei Bauspardarlehensverzicht). Mein
    Bausparguthaben betrug am 31.12.2014 XXX Euro, somit hätte ich erst
    ca. 90% der Bausparsumme erreicht und weiterhin Anspruch auf ein
    Bauspardarlehen.


    Am 23.04.2015 erhielt ich jedoch ein Kündigungsschreiben
    Seitens BHW nach § 488 Abs. 3 BGB zum 03.08.2015. Begründet wurde es
    Seitens BHW damit, dass ich am 31.12.2014 einen Bonusanspruch von
    XXX Euro gehabt hätte und meine Bausparsumme somit längst erreicht
    und der Vertrag erfüllt sei, was jedoch nicht den Bausparbedingungen von
    2003 entspricht.


    Ich habe am 17.05.2015 dem Kündigungsschreiben vom 23.04.2015
    schriftlich widersprochen. Am 18.05.2015 habe ich dem BHW Schreiben vom
    04.05.2015 widersprochen, in welchem man angeblich meinen Widerspruch
    zur Kündigung zur Kenntnis genommen habe, jedoch bestand außer einem
    Telefonat am 27. April 2015 keinerlei Kontakt zu BHW.


    Im Anhang dieser E-Mail finden Sie alle notwendigen Dokumente um sich ein neutrales Urteil bilden zu können.


    Mein persönliches Fazit: Die BHW darf mir erst kündigen, sobald
    mein Bauspardarlehensanspruch verwirkt ist, dies ist aktuell jedoch
    nicht der Fall, da mir die BHW nicht eigenmächtig die Bonuszinsen zum
    aktuellen Bausparguthaben darf, da ich bis dato noch nicht auf meinen
    Bauspardarlehensanspruch verzichtet habe. Auch die BHW muss sich an
    Verträge halten.


    Falls Sie weitere Infos / Dokumente benötigen, können Sie sich jederzeit an mich wenden.


    Vielen Dank.


    Mit freundlichen Grüßen
    XXX (alias LUBATISTA)


    Das Urteil des LG Stuttgart vom 23.12.2015 macht mir Hoffnung, wobei ich denke das ohne ein höchstinstanzliches Urteil kein Einlenken Seitens der BHW zu erwarten ist.


    Mal sehen wie es weitergeht. Ich werde auf jedenfall auf Vertragserfüllung Seitens der BHW bestehen.


    Ich wünsche allen Forenteilnehmern und deren Familien einen guten Start ins neue Jahr.


    LG
    LUBATISTA

  • nicora,


    die EU–Verordnung 1215/2012 und deren vollständiger Inhalt ist mir sehr wohl bekannt. Gerade deshalb habe ich sie in meinem Verfahren nicht bemüht.


    Hierzu nur so viel:


    Zum Zeitpunkt, als meine Verträge geschlossen wurden - also vor mehr als 20 Jahren - hat mein Vertragspartner - also die Bausparkasse - in seinen AGB`s seine "Bedingungen" verankert. Diese habe ich "unterzeichnet" und mich daher daran zu halten.


    Im Gegenzug erwarte ich von meinem Vertragspartner, dass er sich an die von ihm allein gestalteten Bedingungen, die kein Kündigungsrecht vorsehen, hält.


    Würde ich jetzt die EU Verordnung bemühen, würde ich etwas in Anspruch nehmen ( wollen ), was bei Vertragsschluss nicht vereinbart wurde. Damit wiederum würde ich mich auf eine Stufe mit meinem Vertragspartner stellen, der sich ja bekannterweise auch bemüht, an seine Bestimmungen nicht halten zu müssen. Und gerade auf diese Stufe möchte jedenfalls ich mich nicht stellen. Ich kann nicht Wasser predigen und Wein trinken.


    Zudem besteht - trotz der Anwendung der EU Verordnung in einem erstinstanzlichen Urteil - auch durchaus die Möglichkeit ( Gefahr ), dass andere Gerichte und hier insbesondere die höheren Instanzen zu einer anderen Auslegung der EU Verordnung gelangen und - worüber man nicht mal überrascht und / oder böse sein könnte - darauf abheben, was bei Vertragsschluss vereinbart wurde. Gerade auf das heben wir doch auch ab, oder nicht...


    Letztendlich muss natürlich jeder Betroffene selbst entscheiden, welchen Weg er beschreitet.


    Freundliche Grüße
    Betroffener2015


  • Hallo und guten Morgen,


    ich wünsche alle Forenteilnehmern ein frohes Neues Jahr, insbesondere Glück, Gesundheit und Zufriedenheit. Wir alle stellen uns die Frage, ob die Kündigungen noch nicht übersparter Bausparverträge rechtens sind.


    Da die Gerichte und auch einige Fachanwälte für Bank- und Kapitalmarktrecht unterschiedliche Rechtsauffassungen vertreten, wird es wohl auf ein Urteil des BGH's hinauslaufen, es sei denn die Bausparkassen schließen rechtzeitig mit den klagenden Bausparkunden einen Vergleich. Gibt es unter den Forenteilnehmern jemanden, der Näheres darüber weiß?


    Ist bekannt, wann die Ansprüche aus den nach hiesiger Meinung zu Unrecht gekündigten Verträgen verjähren? Ich meine etwas von einer Dreijahresfrist gelesen zu haben.


    Interessant ist auch die Frage, wie lange es von der Einreichung der Klage bis zur Urteilverkündigung vor den Landgerichten bzw. vor den Oberlandesgerichten dauert.
    Viele haben jetzt ungewollt ihr eingezahltes Bausparkapital einschließlich Bonuszinsen ausbezahlt bekommen, aber in dem Zeitraum davor Ihre Hypothekendarlehen zu günstigen Zinsen verlängert, in der Annahme und im Vertrauen darauf, dass die Bausparverträge weiter bestehen und weiterhin sehr gute Zinsen abwerfen.


    Soll das ausgezahlte Bausparkapital jetzt für lange Zeit zu einem Niedrigzins angelegt werden odet bietet sich ggf. eine jährliche Sondertilgung (5 - 10 Prozent) der Hypothek an? Man kann ja auch zu gegebener Zeit einen Kredit zu günstigen Zinsen aufnehmen und so die fehlende Summe auffüllen, falls man den Prozess gewinnt und der Vertrag fortgeführt wird. Wie ist Eure Meinung dazu?


    In diesem Sinne einen guten Start ins Jahr 2016!


    Viele Grüße
    wn25421pbg




  • Hallo liebe Forenmitglieder,
    hallo liebe LeidensgenossenInnen,


    wie viele von Euch bin ich ebenfalls ein Kunde der BHW mit einem DISPO PLUS-Vertrag, der bereits seit mehr als 10 Jahren zuteilungsreif ist, wobei die finale Bausparsumme aber noch nicht erreicht ist. Auch mich möchte die Bausparkasse nun "entsorgen", weil ich nun auch zu den Kunden gehöre, die der BHW kein Geld mehr in die Kasse spülen, sondern zum unerwünschten Kostenfaktor geworden sind! Ist ja auch eine Frechheit von uns Bausparern, auf Vertragstreue zu pochen oder gar als Gewinner vom Bauspareis gehen zu wollen!


    Aber Ironie oder Galgenhumor mal beiseite: Ich wollte auch mal zum Ausdruck bringen, dass das hier ein hervorragendes Forum ist und man jede Menge Informationen aus den Beiträgen/Kommentaren bekommt! Habe mich schon fast komplett durchgelesen und stoße immer wieder auf interessante Fakten! Klasse! Danke an alle, die hier so bereitwillig Auskunft geben!


    Ich hätte auch noch ein paar Fragen und wäre froh, wenn mir diese jemand beantworten könnte. Bestimmt wurden sie auch schon irgendwo hier beantwortet, aber ich habe sie wahrscheinlich überlesen. Sorry also, wenn ich jetzt mit einer Doublette nerve! :O)


    Mich würde folgendes interessieren:


    1) Ist es ratsam, einen Ombudsmann vorweg einzuschalten bzw. gehört das zur korrekten Widerspruchsfolge? Ich denke mir nämlich, dass diese Leute nicht unbedingt UNBEFANGEN und NEUTRAL an die Sache herangehen. So nach dem Motto: Wessen Brot ist fress', dessen Lied ich sing!


    2) Da ich nicht rechtschutzversichert bin, stellt sich mir die Frage, ob ich wirklich einen Anwalt einschalten muss, um meine etwaigen Ansprüche zu wahren? Anwälte sind ja schon sehr teuer, insbesondere wenn man das Ding verliert! Und letztlich kann es den Anwälten doch egal sein, wer gewinnt, denn bezahlt werden sie doch eh!


    3) Sollte es noch vor dem "Jüngsten Gericht" zu einer höchstrichterlichen Rechtsprechung kommen und würde diese wie durch ein Wunder zugunsten der Bausparer ausfallen, wären dann nur die anwaltlich vertretenden Sparer auf der sicheren Seite?


    4) Oder kann man ein höchstrichterliches Urteil abwarten und dann etwaige Schadensansprüche (Zinsausfälle) geltend machen?


    Wie gesagt, ich entschuldige mich schon jetzt für Fragen, die vllt. schon mehrfach beantwortet wurden!


    Abschließend möchte ich aber auch noch mal feststellen, dass ich froh bin, jetzt zu dieser Community zu gehören!


    Beste Grüße aus Duisburg