BHW kündigt nicht vollen Bausparvertrag - rechtens?

    Zitat von berghaus

    Das könnte als Indiz gelten, dass einerseits die "Sparphase" nach 7 Jahren noch nicht beendet sein muss, und andererseits, dass der zweite Zweck des Bausparens eben in der Erzielung einer Rendite zu sehen ist.


    berghaus:


    Laut BGH und Präambel der Verträge ist ja Zweck eines Bausparvertrages die Erlangung eines Bauspardarlehens.


    Frech gefragt: „Welchen Zweck hat ein Bausparvertrag, in dem man sogar einen (Zins)Bonus dafür erhält, wenn man eben dieses Darlehen nicht in Anspruch nimmt, bzw. darauf verzichtet?“

    Zitat von ein_Buerger

    Laut BGH und Präambel der Verträge ist ja Zweck eines Bausparvertrages die Erlangung eines Bauspardarlehens.


    Frech gefragt: „Welchen Zweck hat ein Bausparvertrag, in dem man sogar einen (Zins)Bonus dafür erhält, wenn man eben dieses Darlehen nicht in Anspruch nimmt, bzw. darauf verzichtet?“

    Versuch einer "frechen" Antwort ;)  ein_Buerger:


    Die Bausparkassen hatten beim Verfassen der damaligen ABB überwiegend Kurzfristiges im Kopf und besaßen kein "Korrektiv", das über den Tellerrand hinausschaute bzw. ein evtl. vorhandenes Korrektiv wurde nicht ernst genommen:


    Bausparverträge, bei denen eine hinreichend große Anzahl von Bausparern auf ein Darlehen verzichteten und lediglich sparten, hatten seinerzeit über viele Jahre - aus meiner Sicht - auch den Zweck, genügend Geld zu generieren, das zu damals höheren Darlehenszinsen an diejenigen Bausparer ausgegeben werden konnte, die in größerer Zahl an einem damals günstigen Bauspardarlehen interessiert waren.


    Die Möglichkeit, dass sich die Zinsverhältnisse mal wieder ändern könnten, haben die BSK damals "erfolgreich" verdrängt - erfolgreich deshalb, weil ihnen anscheinend nun unsere höchsten Richter mit Urteilen zur Seite stehen, an die die Bausparkasseneliten wohl vor 20 Jahren selbst nicht gedacht haben ...


    Wir werden sehen, ob unsere höchsten Richter bei der nun folgenden Fallkonstellation bereit sind, das System zu stützen und vertragliche Vereinbarungen zu opfern zugunsten einer rein wirtschaftlichen Argumentation der BSK.
    Eine für die betroffenen Bausparer positive Rechtsprechung im Sinne der Förderung von Vertragstreue würde wohl nicht nur ich sehr begrüßen ...



    Gruß + schönes Wochenende
    Eagle Eye

    @eagle-eye:


    Wirklich freche Antwort! ;)


    So ist in unserem Land vieles denkbar, jedoch solange Ausnahmeregelungen in Urteilen so definiert werden, dass anscheinend nachrangige Gerichte oder die (Rechtsabteilungen der) Bausparkassen, diese nicht korrekt deuten, bereite ich mir keine Sorgen.


    Schließlich hat jeder Bausparer auch eine Rechtsschutzversicherung. Außerdem helfen den Kunden in jedem Fall ja auch BaFin sowie Schlichtungsstellen, dass beispielsweise nach den BGH Urteilen vom 21.02.2017, die Randziffern 81 bzw. 84 von den Bausparkassen korrekt umgesetzt werden.

    Grundsätzlich teile ich die hier bereits mehrfach vorgebrachte Meinung, dass die Bausparkassen untereinander anscheinend sehr gut vernetzt sind.


    Interessant wäre daher, ob bereits erste Fälle bezüglich der (BGH-Urteile vom 21.02.217, in Randziffer 81 bzw. 84) genannten Ausnahmeregelung bekannt sind, in denen die ausgesprochene Kündigung, nach § 489 Abs. 1, Nr. 2 BGB (10 Jahres-Regel), von einer Bausparkasse wieder zurückgenommen wurde.


    Sollten zudem weitere Urteile vorliegen, die sich bereits auf die Anwendung o.g. Randziffern beziehen, wäre dies für die Community sicherlich ebenfalls von Interesse.


    Auch gilt meine Hoffnung auf Konkretisierung dieser Ausnahmeregel, im Rahmen des nun anstehenden BGH Verfahrens.

    Ja, man könnte meinen, dass das hier eine Bananenrepublik ist.


    Noch schlimmer ist es im Energieunrecht.


    Da hebelt der BGH zur Fortbildung des Rechts (für die eigentlich der Gesetzgeber zuständig ist) den Billigkeitsparagraphen 315 zu Gunsten der Energiekonzerne aus und erfindet die Fristenlösung zu Ungunsten der Sonderkunden.
    Dabei halten die damit befassten Richter auch gerne gegen Entgelt Vorträge, wie man das alles am besten umsetzt.


    Wen es interessiert, hier ein Beispiel:
    http://forum.energienetz.de/index.php?action=search2


    Gut, dass wir hier nur finanziell überschaubare Probleme haben und vor allem, noch alles sagen dürfen.


    berghaus 21.05.17

    Ich bin ja sehr gespannt, wie ein Tarif aussieht, den das BGH bei seinen Randbemerkungen im Sinn hatte, wenn Konstellationen wie der Dispo plus vom BHW nicht gemeint waren...


    Zu meinen Postings 916 und 919:


    Die Alte Leipziger BSK hat auf meine Zuteilungsannahme und Darlehensverzicht zum Zuteilungsmonat Oktober (Vertrag war zum 31.10.2017 gekündigt worden) mitgeteilt, dass sie "vor dem Hintergrund der langjährigen Geschäftsbeziehung bereit ist, den Bonusanspruch zu erfüllen".


    Soll ich wirklich an einen Gnadenakt glauben, obwohl ich den Vertrag nach den ABB auf dem dafür vorgesehenen Weg beende? Irgendwie kommt mir das vor, wie früher im osmanischen Reich: Bevor man den Vertragspartner übervorteilte, wünschte man in blumiger Sprache ihm und seiner Sippe ein langes wohlhabendes Leben. ;)

    Zitat aus Beitrag 919 von nemikinjata:


    Schreiben der Alte Leipziger BSK:


    "Der Bundesgerichtshof hat in seiner Entscheidung vom 21.2.2017 die Zulässigkeit einer solchen Kündigung bestätigt. Sofern ein tariflicher Bonusanspruch bestanden haben sollte, ist dieser nunmehr erloschen."
    Und noch ein Zitat aus dem Schreiben an mich, eher zur Erheiterung:
    "Besonders im Hinblick auf Ihre langjährige Verbundenheit zu unserem Haus fällt uns dieser Schritt nicht leicht.

    und aus Beitrag 966:


    Die Alte Leipziger BSK hat auf meine Zuteilungsannahme und Darlehensverzicht zum Zuteilungsmonat Oktober ............. mitgeteilt, dass sie "vor dem Hintergrund der langjährigen Geschäftsbeziehung bereit ist, den Bonusanspruch zu erfüllen".



    Ja geht's noch?

    berghaus 22.05.17

    Wie würde eigentlich die Kapitalertragsteuer verrechnet? Angenommen, die BHW Vertragsauflösung wäre 2015 (inklusive Steuerabzug Soli/ZAST) geschehen, der Freibetrag wäre natürlich mehr als ausgeschöpft gewesen.
    Würde der Vertrag aber jetzt doch fortgesetzt werden, hätt ich doch zuviel Steuern bezahlt ?

    Hallo Fuchs und alle anderen;


    Gibt man "Steuern, Bonuszinsen" hier im Forum oben rechts ein, findet man die Beiträge 484 bis 487 und 738, in den das Thema ohne Lösung schon behandelt wurde.


    Gibt man z.B. "Steuern auf widerrechtliche Bonuszinsen" bei google ein, findet man u.a. eine Diskussion von 2008 über die Frage, ob die im Hintergrund heimlich oder offen (im Kontoauszug) berechneten Bonuszinsen jährlich zu versteurn sind, was wohl damals Gerichte bejaht haben, und was mit den Steuern geschieht, wenn der Bausparer die Bonuszinsen zurückzahlen muss, weil er das Darlehen in Anspruch nimmt.
    Das ist steuerlich wohl kein Problem, indem dann negative Zinsen wie negative Stückzinsen mit positiven verrechnet werden:


    http://www.wallstreet-online.d…insen-beim-bausparvertrag


    Für unseren Fall, in dem die Bausparkasse (hoffentlich) zur 'Rückabwicklung' gezwungen wird, habe ich (aus Zeitmangel) noch keine Disussion gefunden.


    Hier stellt sich die Frage, ob man die betroffenen Steuerbescheide durch Einspruch mit Antrag auf Ruhenlassen noch ein paar Jahre offenhalten kann, mit der Folge, dass dann irgenwann die gesamten Bonuszinsen auf einmal zu versteuern wären.


    Besser wäre es allerdings, wenn die gezahlten Steuern als Vorrauszahlung auf später zu zahlende Steuern angerechnet würden, weil man dann ev. zweimal Steuerfreibeträge ausschöpfen kann und auch der Steuersatz dieser beiden Jahre niedriger wäre.


    Wer googelt mal ein bischen mit oder fragt beim Finanzamt nach?


    berghaus 26.05.17

    @berghaus posting 969:


    Zitat von berghaus


    Für unseren Fall, in dem die Bausparkasse (hoffentlich) zur 'Rückabwicklung' gezwungen wird, habe ich (aus Zeitmangel) noch keine Disussion gefunden.

    Unseren Fall? Gibt es denn einen konkreten Fall, bei dem die Voraussetzungen vorliegen, dass die Randnummern aus den BGH-Urteilen vom 21.2.17 anwendbar wären? Gerade wurde doch noch vom OLG Celle entschieden, dass Bausparverträge in der Konstellation "Bonusanspruch bei Darlehensverzicht", von denen es ja einige Varianten bei uns widersprechenden Bausparern gibt, eben nicht gemeint waren.


    Waren wir nicht noch im Orakel-Modus? Weiß irgendwer (das BGH oder gar die BSKs?), welche Konstellation denn mit der schwammigen Ausnahmeregelung gemeint war, oder jetzt im Nachhinein gemeint sein darf?


    @alle
    Den Aspekt der steuerlichen Auswirkungen sollte man für die Zukunft auch insofern nicht aus den Augen lassen, als die noch bestehende Abgeltungssteuer ja in den Fällen, wo Verträge mit erst am Ende zu versteuernden Bonuszinsen abgewickelt werden, die Steuerprogression in dieser Hinsicht abmildert. Sollte man seinen Vertrag bis zu dem Zeitpunkt retten, wo die nächste Regierung die Abgeltungssteuer abschafft, wird bei den meisten ein höherer Steuersatz fällig.Da gibt es wieder was zu rechnen und abzuwägen...


    nemkinjata
    28.05.2017

    Schlichtungsspruch des Ombudsmanns der Privaten Bausparkassen
    - Zur Frage des Vorliegens eines Ausschlusstatbestands gem. § 2 Abs. 2 Buchst. d Ombudsmann-Verfahrensordnung 2001
    - Zur Auslegung des Begriffs "zeitlich begrenzter" Darlehensverzicht in der Leitsatzentscheidung des BGH v. 21.2.2017 - IX 185/16 RdNr. 81 (zugleich zu OLG Celle, U. v. 12.4.2017 - 3 U 285/16)
    - Zur Rechtsfolge einer "verfrühten" Kündigung durch die Bausparkasse


    Liebe Forengemeinde,


    mittlerweile liegt in dem von mir betriebenen Verfahren der Schlichtungsspruch des Ombudsmanns der privaten Bausparkassen vor (siehe Anhang).


    Zum zugrunde liegenden Sachverhalt und den wesentlichen Vertragsdaten siehe meinen Beitrag Nr. 900 vom 2.4.2017 mit folgendem Nachtrag: Auf meinen Einwand, das BHW habe die Entscheidung des OLG Celle ohne nachvollziehbaren Grund so anonymisiert, dass nicht erkennbar sei, ob diese Entscheidung für den Tarif BHW Dispo Plus überhaupt einschlägig ist, hat sich das BHW - ohne die geforderte Sachaufklärung zu leisten - auf den Vortrag beschränkt, es liege eine Grundsatzfrage i.S. des § 2 Abs. 2 Buchst. d Ombudsmann-Verfahrensordnung 2001 und damit ein Ausschlussgrund für eine Sachentscheidung des Ombudsmanns vor. Dem bin ich mit Schreiben vom 22.5.2017 entgegengetreten und habe hierbei u.a. auch auf die in Kürze zu erwartenden Entscheidungen des BGH zum Tarif BHW Dispo Plus hingewiesen. Ob dem Ombudsmann zum Zeitpunkt seines Schlichtungsspruchs (vom 23.5.2017) mein am 22.5.2017 per Fax übermitteltes Schreiben vorgelegen hat, ist dem Schlichtungsspruch nicht zu entnehmen.


    Ich will an dieser Stelle den Schlichtungsspruch nicht weiter kommentieren, sondern ihn der Forengemeinde informatorisch zur Kenntnis geben. Der Schlichtungsspruch ist aus meiner Sicht in mehrfacher Hinsicht interessant:


    1. Der Ombudsmann ist nicht der Argumentation des BHW gefolgt, dass ein Ausschlusstatbestand i.S. des § 2 Abs. 2 Buchst. d Ombudsmann-Verfahrensordnung 2001 vorliegt, sondern er hat zur Sache entschieden.


    2. Der Ombudsmann wendet sich ausdrücklich gegen die Auffassung des OLG Celle in der Entscheidung vom 12.4.2017 und vertritt die Auffassung, dass bei dem Tarif BHW Dispo Plus aufgrund der zugrunde liegenden ABB ein "zeitlich begrenzter" Verzicht auf das Bauspardarlehen im Sinne der BGH-Entscheidungen vom 21.2.2017 vorliegt. Als Beginn der 10-Jahres-Frist des § 489 Abs. 1 Nr. 3 BGB a.F. setzt er hierbei das Erreichen der höchsten Zinsbonusstufe (von 5%) an. Dies hat zur Folge, dass der Bausparvertrag frühestens 17 1/2 Jahre nach Vertragsbeginn durch eine auf der Grundlage des § 489 Abs. 1 Nr. 3 BGB a.F. erfolgende Kündigung der Bausparkasse beendet werden kann.


    3. Im Gegensatz zur Stiftung Warentest, welche eine verfrühte Kündigung insgesamt für unwirksam hält und für eine wirksame Beendigung des Vertrags eine erneute Kündigung für erforderlich erachtet, hält der Ombudsmann unter Verweis auf Kommentarliteratur eine verfrühte Kündigung nicht für wirkungslos, sondern deutet sie letztlich in eine wirksame Kündigung zum frühestmöglichen Zeitpunkt um.


    Fazit: Im Ergebnis habe ich im Schlichtungsverfahren aufgrund der konkreten Vertragsumstände in der Sache letztlich nur einen "Minimalerfolg" erzielt: Das BHW hat den verfahrensgegenständlichen Bausparvertrag zum 1.7.2015 gekündigt (und abgerechnet). Nach Auffassung des Ombudsmanns ist der Vertrag durch die verfrühte Kündigung aber erst zum 24.8.2015 beendet worden, so dass nach dem Schlichtungsspruch das BHW noch für den Zeitraum vom 1.7.2015 bis 24.8.2015 Zinsen nachzuzahlen hat.


    Ob sich die Rechtsauffassung des Ombudsmanns oder die der Stiftung Warentest letztlich durchsetzt, werden wir hoffentlich nach den anstehenden BGH-Entscheidungen wissen. Allerdings ist darauf hinzuweisen, dass es bei diesen Entscheidungen jeweils um eine auf § 488 Abs. 3 BGB gestützte Kündigung des BHW geht. Der BGH muss sich daher wohl nicht zwingend mit der Frage auseinandersetzen, welche Rechtsfolge eine auf § 489 Abs. 1 Nr. 3 BGB gestützte, aber insoweit "verfrühte" Kündigung der Bausparkasse hat.


    Ich werde jedenfalls jetzt erst einmal die Reaktion des BHW und das Ergebnis der mündlichen Verhandlung vor dem BGH (am 25.7.2017) abwarten.


    obiter25 (29.05.2017)

    So langsam kommen wir vielleicht der (Be)Deutung des "(zeitlich begrenzter) Darlehensverzicht" in den Randziffer 81 und 86 näher, wenn nun auch, wie die Vertreter der Stiftung Warentest (siehe folgendes Zitat in meinem Beitrag 945)

    Zitat von berghaus

    Der Klammerzusatz im Ausdruck „im Fall eines (zeitlich begrenzten) Darlehensverzichts“ im BGH-Urteil bezieht sich vermutlich nur auf die Tatsache, dass der Bonus bei Darlehensverzicht in vielen Tarifen erst nach einer bestimmten Laufzeit gezahlt wird. (AK)


    Diese Erklärung zu 'zeitlich begrenzt' bringt uns auch nicht weiter, weil ja schon in dem Wortlaut der Randziffern 81 und 86 von der Laufzeit die Rede ist:
    Zitat : ....der Bausparer "im Falle eines (zeitlich begrenzten) Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen (Zins-)Bonus erhält" (vgl. RdNr. 81)."

    der Ombudsman Dr. Klein in seinem Schlichtungsspruch sagt:


    "....Der in dem Urteil des OLG Celle vom 12.04.2017, 3 U 285/16, zum Ausdruck kommenden Meinung, ein zeitlich begrenzter Verzicht auf das Bauspardarlehen sei nach dem anzuwendeneden Bedingungswerk nicht in Betracht gekommen, kann ich nicht folgen............................Zu einer Verzinsung des Bausparguthabens mit 5 % konnte es erst dadurch kommen, dass der Kunde bis zum 24.02.2005 - und damit zeitlich begrenzt - auf die Annahme der Zuteilung und (auf) das Bauspardarlehen verzichten würde. (fett und gesperrt von mir)


    Begrenzt wäre damit die Zeit, in der ein Verzicht sinnvoll ausgesprochen werden kann, auf den Zeitraum von Beginn der Zuteilung bis zur Erreichung der höchsten Zinsstufe, hier von 5 %.
    Vorher schon auf das Darlehen zu verzichten, bringt nichts, weil es dann noch kein Darlehen und auch keine Bonuszinsen (2 mögliche Vertragszwecke) gibt.
    Zwar kann (und konnte vor allem früher) der Bausparer in diesem Fall auch nach dem 24.02.2005 noch verzichten und mit Erfolg die Bonuszinsenn bekommen, nun aber kann die Bausparkasse eine Grenze ziehen, wenn sie kündigt.


    Nach wie vor scheint mir diese meine Erklärung noch nicht schlüssig zu sein.


    Zumindest meine ich, dass weder der BGH, das OLG Celle und auch nicht der Ombudsmann sprachlich korrekt formuliert haben.


    Dies trifft insbesondere auch auf den oben zitierten Satz des Ombudsmann's zu der mit dem Wort 'würde' endet.
    Sprachlich richtig müsste es m.E. heißen:
    ".......konnte es erst dadurch kommen, dass der Kunde bis zum 24.02.2005 auf die Annahme der Zuteilung........ verzichtet hat. Auf das Bauspardarlehen aber hat er eben noch nicht verzichtet, weil er ja möglichst lange von den Bonuszinsen profitieren wollte. Hier führt wohl der Versuch die beiden Verzichte in einem Satz unterzubringen zu der sprachlichen Ungereimtheit.


    Die Ungereimtheiten nehmen aber auch kein Ende.


    berghaus, der sich auch irren kann!
    30.05.17

    Hallo zusammen,


    ich besitze einen BHW Bausparvertrag, gestern flog mir das Kündigungsschreiben ins Haus.


    Hier einige Details zum Bausparvertrag und mir:


    Bausparkasse: BHW
    Tarif D4
    Allgemeine Bausparbedingungen vom 01.01.1995
    ca. 10 Jahre in der Zuteilung
    Die Bausparsumme ist noch nicht erreicht. Zum Erreichen der Bausparsumme fehlen noch ca. 12000€.


    Ich bin rechtsschutzversichert (und habe sehr viel Zeit :) ).


    Bei der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg habe ich mich bereits vor informiert.


    Auszug aus dem BGH-Urteil vom Februar 2017:


    „Etwas anderes gilt allerdings dann, wenn nach den vertraglichen Vereinbarungen der Bausparer z.B. im Falle eines (zeitlich begrenzten) Verzichts auf das zugeteilte Bauspardarlehen und nach Ablauf einer bestimmten Treuezeit einen (Zins-)Bonus erhält. In einem solchen Fall ist der Vertragszweck von den Vertragsparteien dahingehend modifiziert, dass er erst mit Erlangung des Bonus erreicht ist, so dass auch erst zu diesem Zeitpunkt ein vollständiger Empfang des Darlehens im Sinne des § 489 Abs. 1 Nr. 3 BGB aF anzunehmen ist.“ (BGH XI ZR 272/16 Rz 84, BGH XI ZR 185/16 Rz 81).


    Beim Tarif D gab es ja die Möglichkeit zwischen einzelnen Guthabens Zinsen zu wählen. Auch nachträglich.


    Weiterhin bekommt man für jedes Jahr, indem ich das Darlehen nicht in Anspruch genommen wird, eine Gutschrift auf die Abschlussgebühr.


    Also ging es hier nicht nur um ein Bauspardarlehen sondern auch um den Renditezins und die Wertanlage des Bausparguthabens.


    Lohnt es sich nach dem BGH Urteil vom Februar 2017 noch dagegen vorzugehen? Gibt es schon positive Beispiele?


    Vielen Dank vorab!

    An der 10-Jahresfrist ist wohl nicht zu rütteln.


    Bei den Verträgen mit Bonus beginnt die 10-Jahresfrist erst zu laufen, wenn die Voraussetzungen für den Bonus gegeben sind, z.B. 7 Jahre nach Vertragsbeginn.


    Nur wenn der Vertrag vor Ablauf der 7 Jahre zugeteilt wurde, verlängert sich die Kündigungsfrist um die Differenz zwischen Zuteilungszeitpunkt und Ablauf der 7 Jahre.


    So habe ich das verstanden.


    In dem Fall von Alamo wird es sich wohl um einen BHW-Vertrag (D4 1995?) handeln, wie er auch dem Schlichterspruch (1998) zugrunde liegt.
    Hier sind die 10 Jahre ja erreicht und auch die maximalen 7 Jahre nach Vertragsbeginn sind längst vorbei.


    Viel wichtiger ist hier die Frage, bekommt Alamo überhaupt noch die Bonuzszinsen, nachdem die Bausparkasse gekündigt hat und ob die 'Annahme der Zuteilung' (Verzicht bei Annahme der Zuteilung als Voraussetzung für den Bonus)
    auch bei einer Zwangsannahme gegeben ist.


    Die Frage, ob ein Verzicht "ausgesprochen" werden muss, gar schriftlich, oder ob er auch konkludent vorliegen kann, wenn man durch die Kündigung gezwungen wird, auf die Fortsetzung des Vertrages und damit auf das Darlehen zu verzichten, hatte ich schon mehrmals gestellt, sie blieb ohne Antwort.


    Es stellt sich auch die Frage, ob man nach der Kündigung, jedoch vor deren Wirksamwerden noch das Darlehen bekommen kann.
    ------------------------------------------------------
    Die ganze Aufregung und Fixierung auf die Frage, was ein (zeitlich begrenzter) Verzicht ist, ist wohl ohnehin unnötig, weil es sich dabei ja nur um ein Beispiel handelt.


    Läßt man den Einschub in dem BGH-Urteil (s. 974) hinter z.B. mal weg, heißt in den Randziffern 81 und 86:


    „Etwas anderes gilt allerdings dann, wenn nach den vertraglichen Vereinbarungen der Bausparer ...... einen (Zins-)Bonus erhält.
    In einem solchen Fall ist der Vertragszweck ..................... erst mit Erlangung des Bonus erreicht, so dass auch erst zu diesem Zeitpunkt ein vollständiger Empfang des Darlehens im Sinne des § 489 Abs. 1 Nr. 3 BGB aF anzunehmen ist."


    [Erstaunlich ist an diese Stelle die 'weiche' Ausdrucksweise "...anzunehmen ist".
    Müsste es nicht heißen: "...gegeben ist".
    Das lässt Unsicherheit der Richter erkennen, ob sie wohl mit dieser Ansicht richtig liegen.(??)]


    Wenn es also eine Vielzahl von Verträgen mit unterschiedlichen Boni (d.h. auch nicht nur Bonuszinsen) gibt, muss das Celler Urteil erst recht falsch sein, wenn es sogar unter Weglassung der Klammern bei '(zeitlich begrenzter) Verzicht' zu der Erkenntnis kommt, dass die Randziffern 61 und 86 auf den behandelten Vertrag nicht anzuwenden sind.
    Natürlich sind da die Bausparkassen begeistert und ziehen, wie ein Beispiel weiter oben zeigt, das Urteil des BGH als Begründung für genau das Gegenteil heran.


    berghaus 31.05.17

    Im Prinzip sind Sie da sicher in einer günstigen Ausgangssituation. Wenn ich Ihre Angaben zum Bausparvertrag richtig interpretiere, hat das BHW wohl auf der Grundlage des § 489 Abs. 1 Nr. 3 BGB aF mit einer Frist von sechs Monaten gekündigt, so dass der Vertrag bei Wirksamkeit der Kündigung wohl frühestens Ende November beendet und vom BHW abgerechnet werden wird. Nach der bisherigen Praxis des BHW würden Sie damit vom BHW im November eine Endabrechnung (wohl unter Einschluss von Bonuszinsen) und im Anschluss daran wohl einen Verrechnungsscheck in entsprechender Höhe erhalten.


    Ob Sie jetzt bereits mit Ihrer RS-Versicherung Kontakt aufnehmen oder damit warten, bis Ihnen die Endabrechnung des BHW vorliegt, liegt in Ihrem Ermessen. Ich würde mich in Ihrer Situation wohl zunächst darauf beschränken, gegenüber dem BHW der Kündigung unter Hinweis auf die RdNr. 81 der BGH-Entscheidung kurz und knapp zu widersprechen. Wenn das BHW - wie zu erwarten - an seiner Rechtsauffassung festhält, können Sie sich dann immer noch an einen entsprechend fachlich qualifizierten Anwalt bzw. Ihre RS-Versicherung wenden. Ich gehe davon aus, dass in den nächsten Monaten noch einige obergerichtliche oder höchstrichterliche Entscheidungen (z.B. BGH vom 25.7.2017) ergehen werden, die eine verlässlichere Beurteilung zur Frage der Wirksamkeit von Kündigungen sog. Renditebausparverträge und damit zu den Erfolgsaussichten einer Klage des Bausparers gegen eine derartige Kündigung der Bausparkasse ermöglichen. Das dürfte dann auch der Maßstab sein, ob und in welchem Umfang Ihre RS-Versicherung für ein Vorgehen gegen die Bausparkasse Deckungszusage gewährt und Ihnen ein fachkundiger Anwalt zu einer Klage gegen die Bausparkasse rät.


    obiter25 (1.6.2017)

    @orbiter25


    Ich sehe Alamo nicht in einer 'günstigen Ausgangsposition'! - Ausgangsposition wofür?


    Zunächst müssten wir mal wissen, ob sein BHW-Vertrag dem entspricht, der in dem Schlichterspruch behandelt wurde, und zwar, in dem die jeweiligen Guthaben statt mit dem Basiszins von Anfang an mit 5 % verzinst werden, wenn man 'bei der Annahme der Zuteilung auf das Darlehen verzichtet' und 7 Jahre seit dem Abschluß des Vertrages vergangen sind.


    Wann war die Zuteilung und wann waren die 7 Jahre herum?


    Der BGH hat doch gesagt, dass sich die 10 Jahresfrist bei Verträgen mit Bonus allenfalls nach hinten verschieben kann so wie in Deinem Fall um (nur) ca. zwei Monate.


    In dem Fall, der am 25.07.2017 vom BGH verhandelt wird, geht es wohl nur um die Frage, ob die Kündigung zulässig ist, wenn die Bausparkasse eigenmächtig die Bonuszinsen dem Bausparguthaben hinzurechnet ohne dass der Bausparer von sich aus die Zuteilung angenommen und dabei auf das Bauspardarlehen verzichtet hat.


    Es wäre schön, wenn der BGH auch in diesem Fall wie bei dem 10-Jahresurteil ungefragt 'ex orbiter' wieder etwas zugunsten der Bausparer sagt, wie z.B. dass ein Verzicht nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt 'ausgesprochen' werden muss, sondern einfach (konkludent) vorliegt, wenn der Bausparer das Darlehen nicht beantragt hat oder wegen Erreichen der Bausparsumme nicht mehr beantragen kann oder auch ein Antrag wegen einer zulässigen Kündigung des Vertrages durch die Bausparkasse nicht mehr möglich ist.


    berghaus 02.06.2016









    .

    @berghaus


    Meine Bemerkung zur "günstigen Ausgangsposition" von Alamo bezog sich primär auf dessen Aussage



    "Ich bin rechtsschutzversichert (und habe sehr viel Zeit )".


    Unter der Prämisse, dass die RS-Versicherung eine Deckungszusage erteilt und im Hinblick darauf, dass das BHW die Kündigung offenbar jetzt erst ausgesprochen hat, besteht für Alamo weder ein Kostenrisiko noch eine besondere Eilbedürftigkeit.


    Nachdem der BGH bisher noch nicht über die Wirksamkeit einer Kündigung nach § 489 Abs. 1 Nr. 3 BGB bei einem sog. "Renditebausparvertrag" entschieden hat, besteht im Übrigen jedenfalls nach dem gegenwärtigen Sach- und Kenntnisstand grundsätzlich die Möglichkeit, dass der BGH im Hinblick auf den in seinen Entscheidungen vom 21.2.2017 hervorgehobenen "Vertragszweck" bei einem Vertrag, bei dem die Bausparkasse ausdrücklich den Renditegesichtspunkt in den Vordergrund gestellt hat und die Option, ein Bauspardarlehen zu erhalten, quasi nur das Sahnehäubchen darstellt, zu einer grundlegend anderen Entscheidung als bei den beiden "klassischen" Bausparverträgen kommt, über die der BGH am 21.2.2017 entschieden hat. Aus meiner Sicht lassen die beiden Entscheidungen jedenfalls dafür durchaus Raum. Wenn ich die Abhandlung der Verbraucherzentrale Baden-Württemberg richtig verstehe, sieht sie das wohl insgesamt genauso.


    M.E. kommt es für die Auslegung des Vertragszwecks sowohl auf die ABB des betreffenden Bauspartarifs an, aber auch auf die Gesamtumstände des konkreten Falls. Beispiel: Ein 16-jähriger schließt 1998 (vermutlich auf elterlichen Rat) einen Bausparvertrag im Tarif BHW DispoPlus mit einer Bausparsumme über eine Summe von (seinerzeit) 10.000 DM (oder 15.000 DM) ab, in den er die Regelsparleistungen und sein Arbeitgeber die tariflichen vermögenswirksamen Leistungen einzahlt und der Bausparer dafür außerdem noch die staatlichen Zulagen erhält. Unter diesen Umständen liegt es doch aus meiner Sicht auf der Hand, dass beide Vertragsparteien - Bausparer wie auch Bausparkasse - übereinstimmend davon ausgegangen sind, dass Zweck dieses Vertrags für den Bausparer nicht die Erlangung eines Anspruchs auf ein Bauspardarlehen in Höhe von einigen Tausend DM war, sondern es dem Bausparer darum ging, nach der siebenjährigen Bindungsfrist über sein Bausparguthaben frei verfügen zu können oder weiter in den gut verzinsten Bausparvertrag einzuzahlen, bis die Bausparsumme erreicht ist. Das Beispiel könnte man in ähnlicher Weise wohl auch für einen Bausparer im (fortgeschrittenen) Rentenalter machen, wobei hier natürlich die Lebensumstände differenzierter sein können.


    Richtig ist Ihr Hinweis, dass es bei den beiden BGH-Fällen vom 25.7.2017 üm eine andere Problematik geht und sich der BGH daher in diesem Zusammenhang nicht zwingend mit dem von uns diskutierten Problemkreis befassen muss. Aber vielleicht nutzt er ja die Gelegenheit, in einem sog. "obiter dictum" (= lt. Duden in einem Urteil eines obersten Gerichts rechtliche Ausführungen zur Urteilsfindung, die über das Erforderliche hinausgehen und auf denen das Urteil dementsprechend nicht beruht) auch hierzu etwas zu sagen. Gleichgültig, wie diese Ausführungen ausfallen, würden sie wohl zahlreiche Streitigkeiten vor den Instanzgerichten vermeiden und so letztlich dem Rechtsfrieden dienen.


    Gruß
    obiter25 (2.6.2017)

    Es geht mir derzeit folgende Frage im Kopf herum:


    Nach dem Urteilsspruch vom 21.02.2017 des BGH wurde ja öffentlich wirksam verkündet, dass Baussparverträge gemäß § 489 Abs. 1, Nr. 2 BGB, von den Bausparkassen, zehn Jahre nach Zuteilungsreife (mit sechsmonatiger Frist), gekündigt werden dürfen.


    Von der Ausnahme gemäß Rz 81 (bzw. 84) erfuhr die Allgemeinheit erst nach Veröffentlichung der entsprechenden Urteilsbegründung. Es stellt sich mir die Frage, wird die Urteilsbegründung eigentlich im Zuge des Urteils bereits verlesen oder einfach nachgereicht?


    Oder anders gefragt, ist es wahrscheinlich, dass die Bausparkasse(n) schon vor der Veröffentlichung der Urteilsbegründung Kenntnis von der Ausnahmeregel hatten?

    Zitat von obiter25

    Gleichgültig, wie diese Ausführungen ausfallen, würden sie wohl zahlreiche Streitigkeiten vor den Instanzgerichten vermeiden und so letztlich dem Rechtsfrieden dienen.

    @ orbiter25


    Man könnte eher sagen: "Gleichgültig wie die Ausführungen des BGH ausfallen, dem Rechtsfrieden dienen sie nicht, weil die Bausparkassen sich nicht daran halten, sie für den jeweiligen Fall für unzutreffend erklären und die Bausparer zu teueren Prozessen zwingen wollen."


    Es ist zu hoffen, dass, wie Dein Fall zeigt, die Spruchstellen auch mal wieder etwas zugunsten der Bausparer.entscheiden.


    Ansonsten gebe ich Dir recht. Es ist anzunehmen, dass es zu den 'Renditeknallern' noch Urteile des BGH geben wird.


    Ich war da auch zu sehr auf die Frage, was (zeitlich begrenzter) Verzicht bedeutet, fixiert.


    Und bei 'ex orbiter' lag ich auch daneben, finde aber, dass sich das noch besser anhört als 'orbiter dictum' , alter Lateiner!


    berghaus 02.06.17