Rentenversicherung durchgerechnet - Rechengrundlage zum Youtube-Video

  • Hi,


    ich habe vor einigen Wochen das Video vom 18.10.2019, "Rentenversicherung durchgerechnet: Warum sie sich (nicht) lohnt", gesehen. Dort erklärt Sahidi, dass ein ETF immer besser abschneidet als eine Police, da diese bereits ab 0,69% laufende Kosten p.a. unterm Strich weniger Geld bringt. Die Aussage hierbei: "Nach Steuern". Die Finanztip-Mathematiker hätten das durchgerechnet.


    Jetzt kommt ein Unternehmer aus der Finanzdienstleistung und erklärt mir, dass das nicht möglich sei. Er führt an, dass eine fondgebundene Police durchaus 10.000 Euro ,oder mehr, weniger erwirtschaften könne als ein ETF, dies aber VOR Steuer passiere und durch die Besteuerung mit Abgeltungssteuer + Soli der ETF mehr abführen müsse, als eine fondgebundene Police, die mit z.B. nur 15% bei 50% Anteil des Kapitals (Halbeinkünfteverfahren) zu versteuern ist. In seinem Rechenbeispiel mit einem Vermögen von 150.000 Euro (ETF) und 110.000 Euro (FoPo) schneidet der ETF knapp besser ab. Sobald die Differenz des Vermögens in diesem Beispiel aber weniger als 30.000 Euro betrage, liege die FoPo unterm Strich vorne.


    Soweit meine laienhafte Rekapitulation. Was mich jetzt am meisten interessiert ist, dass zwei offenkundig erfahrene Finanzdienstleister zu zwei völlig konträren Aussagen und Berechnungsergebnissen kommen, die beide - zumindest für mich - in Ihren Ausführungen logisch klingen.

    Ich frage mich jetzt also welche Rechnung der Aussage von Finanztip zugrunde liegt. Das würde mir helfen zu verstehen, wie Finanztip zu dem Ergebnis kommt, dass ein ETF auch nach Steuer noch rentabler ist, als eine FoPo. Denn soweit ich das sehe, ist die Steuer der einzig wirkliche Grund, warum es sich überhaupt lohnt, über einen ETF-FoPo-Vergleich zu diskutieren.

  • Hallo Kritzel, willkommen im Finanztip-Forum.


    Hier gibt es die Aussagen als Text. https://www.finanztip.de/alter…/flexible-altersvorsorge/


    Zu der Aussage des Finanzdienstleisters:

    Bei einem Aktien-ETF ist nur 70% zu versteuern durch die sog.Teilfreistellung. Anscheinend wird ein persönlicher Grenz-Steuersatz von 30% unterstellt, was mMn gering ist.


    Das von Dir genannte Beispiel bekomme ich gerade nicht rückgerechnet. Ich habe daher exemplarisch mal 20 Jahre / 200 € p.m. / 7 % / 0,7% Kosten der Versicherung angenommen. (Werte gerundet)


    ETF Endkapital vor Steuern 102 T, Steuern (30% TFS, 26,375%) 10 T, Ergebnis 92 T

    Versicherung Endkapital vor Steuern 94 T, Steuern(15%) 7 T, Ergebnis 87T


    Zumindest in diesem Beispiel wird der Steuervorteil der Versicherung durch die Kosten zerstört.


    Quellen zum selber spielen

    https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=393xonc0p6

    https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=udpjuw7guz

  • Hallo Kater.Ka. Lieben Dank für deine Antwort. Zumindest mit den konkreten Zahlen sehe ich jetzt klarer. Ich habe ein paar Szenarien durchgespielt und komme zu dem Schluss, dass, unter diesen Gegebenheiten, ETFs besser abschneiden. Je höher das Endkapital, desto größer der Unterschied.

    Ich stolpere aber noch über die Teilfreistellung der Aktien-EFTs. Ich habe mir jetzt mehrere Seiten dazu durchgelesen und überall gibt es Rechenbeispiele. Dabei wird immer berechnet was man im Jahr so zahlt und ob das mit dem Pauschbetrag abgefangen werden kann. Ich lese aber nirgends etwas davon wie jetzt berechnet wird, wenn ich mir am Ende, in sagen wir 35 Jahren, 2 Millionen Euro aus meinem Depot auszahle. Es steht ja fest, dass die Teilfreistellung auf die Vorabpauschale, Dividenden und Veräußerungsgewinne angewendet wird. Wird dann tatsächlich einfach 70% von 2 Millionen Euro genommen und diese 1.4 Millionen werden mit 26,375% Abgeltungsteuer belegt? Da sehe ich noch nicht klar, wieso das so sein sollte.

    Danke schon einmal für deine Hilfe. Ich bin echt hin- und hergerissen, welche Form der Altersvorsorge am Ende mehr Sinn ergibt.

  • Ich lese aber nirgends etwas davon wie jetzt berechnet wird, wenn ich mir am Ende, in sagen wir 35 Jahren, 2 Millionen Euro aus meinem Depot auszahle.

    Die Gewinne dann (in 35 Jahren) auf einen Schlag zu realisieren ist imho Schwachsinn... zumindest unrealistisch.


    Vermutlich wird es sinnvoller sein, einige Jahre vor dem Ruhestand einen gewissen Cash-Anteil (der eh vorhanden sein sollte) ggfs. mit Teilverkäufen auf einen Betrag aufzustocken, mit dem man bequem ein paar Jahre Leben kann (oder eine evtl. gesetzliche Rente ergänzen kann). Der Rest verbleibt im Depot und generiert (hoffentlich) weiter Rendite. Alsdann strickt man sich einen vernünftigen Entnahmeplan...

  • Wird dann tatsächlich einfach 70% von 2 Millionen Euro genommen und diese 1.4 Millionen werden mit 26,375% Abgeltungsteuer belegt?

    Die Steuern fallen nur auf die Gewinne an, nicht auf dein Guthaben.

    Wenn beispielsweise von den fiktiven 2Mio.€ 500.000€ Gewinn sind, fallen auf 70% der 500.000€ die Steuern an.

  • Wird dann tatsächlich einfach 70% von 2 Millionen Euro genommen und diese 1.4 Millionen werden mit 26,375% Abgeltungsteuer belegt? Da sehe ich noch nicht klar, wieso das so sein sollte.

    Wie von Tan und Dir richtig dargestellt wird der Veräußerungsgewinn als Grundlage genommen. Grob rechnet sich der als
    Verkaufserlös - Kaufpreis - Transaktionskosten - angefallene Vorabpauschalen. Darauf dann die 26,375% .


    In meinem Beispiel oben waren ja 48T€ Einzahlungen, 54T€ Wertzuwachs, in Summe 102 T€. Von der 54T€ werden(bei Aktienfonds) 30% TFS abgezogen, d.h. es bleiben rund 38T€ zu versteuern, daraus errechnen sich die rund 10T€ Steuern.

  • JDS Ein Entnahmeplan ergibt deutlich mehr Sinn, dass ist klar. Ich wollte lediglich die Besteuerung an einem einfachen Beispiel verstehen.


    Tan  Kater.Ka vielen Dank für die nachvollziehbaren Erklärungen! Jetzt kann ich ein paar Szenarien durchspielen.


    Ich melde mich bestimmt noch einmal, wenn ich auf neue Unklarheiten stoße. :)

  • Hi, ich stehe gerade genau vor der gleichen Aussage.

    Bei meinem Finanzberater geht die Rechnung auch klar zu Gunsten der FoPo aus. Grund sind auch hier die Steuern. Wir haben in den Termin zusammen eine Excel erstellt mit einer Gegenüberstellung. Ich kann es leider überhaupt nicht bewerten, da ich es nicht verstehe, wie der ETF zu versteuern ist. Außerdem haben wir verschiedene Szenarien aufgemacht. Die Fragen dahinter habe ich ihm auch noch in einem Mail nach dem Termin gestellt.

    Ich bin gerade echt ratlos das zu bewerten, weil im Internet findet man wirklich kaum Befürworter einer FoPo.


    Würde mich sehr über euer Feedback freuen


    Die Datei habe ich angehängt und hier die Aufstellung als Übersicht:

    Prämissen:

    Rendite: 6% (Amundi Msci World (80%) & EM (20%)

    Laufzeit: 38 Jahre

    Einzahlung mtl.: 500€

    Einzahlung: 228.000€


    1. FoPo

    a) effektive Kosten: 0,75%p.a.

    b) Netto Rendite: 6%-0,75% = 5,25% //fehlen hier nicht noch die Fondkosten von 0,2%?

    c) Deckungskapital: 703.968,55€

    d) Ertrag: 475.968,55€

    e) Steuern (Auszahlung über 10 Jahre, Einkommenssteuersatz 30%): 475.968,55 x 0,5 x 0,3 = 71.395,28€

    f) Netto: c - e = 632.573,27€


    2. ETF - Steuern nur am Ende

    a2) Fondskosten: 0,2%p.a.

    b2) Netto-Rendite: 6%-0,2% = 5,8%

    c2) Deckungskapital: 802.404,06€

    d2) Ertrag: 574.404,06€

    e2a) Steuern (Abgeltungssteuer 25%): d2) x 0,25 = 143.601,02€ //Warum werden 100% des Ertrags versteuert, sind nicht 30% frei?

    f2a) Netto: c - e1 = 658.803,05€ //hier bin ja sogar besser als die FPO, ist das realistisch?

    e2b) Steuern (Einkommenssteuer 40%): d2) x 0,4 = 229.761,62€ //Warum überhaupt Einkommenssteuer?

    f2b) Netto: c - e2 = 572.642,44€ //hier ist die FoPo klar vorne


    3. ETF mit Abgeltungssteuer (AGST) einem Viertel laufend //Was ist das für ein Szenario?

    b3) 5,8% x 0,25 (zu einem Viertel) = 1,45%, dass mit AGST(25%) sind 0,36%, also Rendite demnach 5,8% - 0,36% = 5,44% //Warum wird es zu einem Viertel gesenkt, bei den Steuern ziehen wir nochmals was ab, ist das jetzt nicht doppelt?

    c3) Deckungskapital: 736.359,61€

    d3) Ertrag: 508.359,61€

    e3) Steuern (AGST 25%): d3 x 0,25 x 0,75 = 95.317,43€

    f3) Netto: 641.042,18€ // hier gewinnt der ETF, nach Aussage des Beraters, wird bald anders besteuert, daher eher 4....


    4. ETF mit Einkommensteuer (EST) einem Viertel laufend //Was ist das für ein Szenario?

    b4) 5,8% x 0,25 (zu einem Viertel) = 1,45%, dass mit EST(45%) sind 0,65%, also Rendite demnach 5,8% - 0,65% = 5,15% //Warum wird es zu einem Viertel gesenkt?

    c4) Deckungskapital: 687.565,04€

    d4) Ertrag: 459.565,04€

    e4) Steuern EST 30%: d4 x0,3 x 0,75 = 103.402,13€

    d4) Netto: 584.162,91 // hier klar zu gunsten der FoPo


    Danke und Grüße,

    Henrik

  • Bei meinem Finanzberater geht die Rechnung....

    Richtig würde es heißen: "Bei meinem ehemaligen Finanzberater...!" Welche Gesellschaft hat denn diesen Himbeertoni auf die Kunden losgelassen?


    Fakten:

    1. Der Gewinn (brutto, vor Steuer) ist bei der direkten Investition in einen Fonds/ETF immer höher als bei einer Fondspolice!


    2. Bei einer direkten Investition in einen Fonds/ETF gehören dir die Fondsanteile. Bei einer Fondspolice gehören sie dem Versicherer... und viele stehen jetzt schon unter Aufsicht...


    3. Bei einer direkten Investition in Fonds/ETF bist du flexibel, und zwar hinsichtlich Fonds- und Depotauswahl und sogar zwischenzeitlicher Teilverkäufe (z.B. auch wegen Steuern).


    4. Deine Fondsanteile musst du nicht/solltest du nicht zum Zeitpunkt X (in z.B. 38 Jahren) komplett verkaufen. Heisst: Mit einem selbst gestalteten Entnahmeplan erwirtschaften "nicht gezahlte Steuern" weiterhin Erträge.


    Also, die clever getürkten Vergleichsrechnungen sollen dir einen auf die Backe malen! Sie sind einfach nur "dumm" bzw. unrealistisch. Ferner basieren diese Amateur-Vergleiche zum Zweck der Käuferverdummung auf Annahmen derzeitiger Regelungen. Historisch haben sich diese Regelungen (bezüglich Kostenstrukturen und Steuern) in den letzten 3 Dekaden deutlich verschlechtert. Weshalb sollten sie sich künftig zu Gunsten der Versicherten, Sparer oder Investoren verbesssern?

  • Hi JDS,


    danke für deine Antwort:

    zu 1) Das ist mir bewusst. Geht ja aber hier genau um das Ergebnis nach Steuern. Die Kosten dürfen den Steuervorteil der FoPo nicht auffressen.

    zu 2) ja ok und nun?

    zu 3) ja weiß ich, habe nebenbei auch ein Depot.

    zu 4) Ja ist mir bewusst.


    Kann ja verstehen, dass man sehr kritisch eingestellt ist. Das hilft nur gearde nicht. Bin ich ja auch deswegen hier, um diese Rechnung zu verstehen.

    Wo ist denn jetzt diese Vergleichsrechnung nicht richtig? Danke :)

  • Geht ja aber hier genau um das Ergebnis nach Steuern.

    Das Ergebnis nach Steuern ist nicht relevant, weil praxisfern... aber Kater.Ka ist tief drin im Steuerszenario und wird dir das Zeug sicherlich gerne "aufdröseln". Darus wird sich vermutlich eine konkrete Antwort auf deine Frage ergeben, wo denn die Vergleichsrechnung nicht richtig ist.

    Ich selbst habe keine gehandelten Fonds (Deshalb und mangels Interesse keinen genauen Überblick über die steuerliche Behandlung - Mein "Privatfonds" steckt in einer "Sparschwein-GmbH" und da ist die Steuerklamotte etwas anders.) und erst recht keine FoPo im Portfolio... und keine Lust, mir eine xlsx zu laden, deren Herkunft ich nicht kenne ;-)

  • Die Zahlen kann ich nicht ganz nachvollziehen.

    In der Rechnung muss man sich entscheiden: Wenn die Police 0,75% kostet kommen die ETF-Kosten in der Versicherung hinzu. Lässt man diese weg muss man sie auch auf der Seite der ETF-Anlage weglassen. Also entweder 5,25 und 6% oder 5,25 - 0,18 und 6,00 - 0,18. Den Wert im Informationsblatt der Versicherung verifizieren. Kannst Du darauf einen Link online stellen?Ich habe die erste Variante genommen. Steuer bezogen auf verheiratet.


    Einzahlung 228.000

    ETF Endkapital 842 T€ Gewinn 614 T€ https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=rjo6nz5x23

    FoPo Endkapital 704 T€ Gewinn 476 T€ https://www.zinsen-berechnen.d…er.php?paramid=g0y4m4locs


    Steuer - einmalig nach 38 Jahren

    ETF 614 T€ * 0,7 (TFS) * 0,26375% = 113.400 €, verbleiben 842.000 - 113.400 728.600 <- dieser Betrag ist schon höher als bei der RV ohne Steuer!

    FoPo zu versteuern 238T€, ergibt ohne weitere Einkünfte (Rente ...) eine Steuer von rd. 86 T€, Steuersatz 36,21% Quelle https://www.bmf-steuerrechner.de/ekst/eingabeformekst.xhtml verbleiben 704 - 86 = 618.000 €


    Die Rechnung mit den 40% referenziert wahrscheinlich auf die linksgrünen Absichten auf Kapitalertäge die volle Steuer zu erheben (und lt. Frau Baerbock auch Sozialbeiträge). Dann wäre bei den ETF rund 171T€ / 39, 83 Steuer fällig. Würden verbleiben 842 - 171 = 671.000 .

    Dann würde auch die Verteilung auf mehrere Jahre für beide Varianten Sinn machen, um den Steuersatz zu drücken.


    Die Viertel-Varianten sagen mir nichts bzw. es könnte gemeint sein jeweils jährlich bzw. in anderen Abständen das Vermögen zu verkaufen und neu zu kaufen = "zu rollen". Dann würde die Steuer früher fällig werden. Damit würde man bei der AgSt den Pauschbetrag in der Ansparphase nutzen. Bei der EkSt würde man die Steuerzahlung in der Ansparphase verteilen und damit die niedrigere Progression nutzen statt bei kompletten Verkauf am Ende.

  • zu 2) ja ok und nun?

    Die ETF-Anteile gehören Dir.


    Versicherungsguthaben können auf Anordnung der BaFin herabgesetzt werden. Es gibt die Absicherung über die Protektor AG, die nach meiner unmaßgeblichen Meinung nicht für eine große Schieflage aufkommen kann. s. BaFin - Sicherungseinrichtungen der Versicherer Deswegen sollte geklärt sein, dass Deine ETF in der Versicherung Dir gehören, d.h. ein Aussonderungsanspruch besteht.

  • Die Zahlen kann ich nicht ganz nachvollziehen.

    In der Rechnung muss man sich entscheiden: Wenn die Police 0,75% kostet kommen die ETF-Kosten in der Versicherung hinzu. Lässt man diese weg muss man sie auch auf der Seite der ETF-Anlage weglassen. Also entweder 5,25 und 6% oder 5,25 - 0,18 und 6,00 - 0,18.

    Hi Kater.Ka, danke für deine ausführliche Antwort.

    Genau diese Frage habe ich auch noch gestellt. Die 0,18 würden in der FoPo fehlen, so stehen auch die effektiv Kosten von 0,98% p.a. im Vertrag. Die Antwort war, dann müssten wir es im ETF-Sparplan ja ebenfalls berücksichtigen, das wäre ja dann doppelt. Aber in der Rechnung sind ja 0,2% schon berücksichtigt ... oder kommt noch was dazu?


    Kann ich dir das auch privat schicken?

    Wäre mir lieber!


    Danke für deine Hilfe!

  • Ich habe 5,25 und 6 genommen. Du kannst die Werte in den Zinsen-berechnen Eingabefeldern korrigieren auf 5,25 -> 5,03 und 6 -> 5,82, dann hast Du neue Werte, die aber nicht zu einer anderen Aussage führen werden.


    Privat schicken oben über "Konversationen"

  • ...


    Die Viertel-Varianten sagen mir nichts bzw. es könnte gemeint sein jeweils jährlich bzw. in anderen Abständen das Vermögen zu verkaufen und neu zu kaufen = "zu rollen". Dann würde die Steuer früher fällig werden. Damit würde man bei der AgSt den Pauschbetrag in der Ansparphase nutzen. Bei der EkSt würde man die Steuerzahlung in der Ansparphase verteilen und damit die niedrigere Progression nutzen statt bei kompletten Verkauf am Ende.

    Das ist die Antwort darauf: "Durch Umschichten/Fondswechseln entstehen steuerpflichtige Erträge. Die Annahme ist, dass 1/4 der Erträge dadurch laufend besteuert werden und 3/4 der Erträge nie umgeschichtet wurden und erst am Ende besteuert werden (Zinseszinseffekt-Vorteil)" - Das kann ich leider auch nicht einschätzen.


    mir ist in dieser Rechnung noch aufgefallen, dass der Ertrag ja voll besteuert wird, anstatt 70%. Das hast du ja berücksichtigt Kater.Ka. Im Ergebnis fällt es dann ja klar aus

    2. ETF - Steuern nur am Ende

    a2) Fondskosten: 0,2%p.a.

    b2) Netto-Rendite: 6%-0,2% = 5,8%

    c2) Deckungskapital: 802.404,06€

    d2) Ertrag: 574.404,06€

    e2a) Steuern (Abgeltungssteuer 25%): d2) x 0,25 = 143.601,02€ //Warum werden 100% des Ertrags versteuert, sind nicht 30% frei?

    f2a) Netto: c - e1 = 658.803,05€

  • Der buy-and-hold-Anleger schichtet nicht um. Rein technisch sollte man den ACWI statt 80(20 World/EM nehmen, dann läuft auch das steuerfrei intern im Fonds.


    Die Nichtberücksichtigung der TFS 30% ist mMn einfach falsch. Gibt es ja erst seit 2018, ggf. hat sich das noch nicht rumgesprochen.


    Das ist übrigens das Gegenargument zu dem Vorteil des Halbeinkünfteverfahrens bei der FoPo:

    ETF kostet 0,7 * 26,375% (bzw. niedrigerer Grenzsteuersatz im Zuge der Günstigerprüfung) = 18,46%

    Heißt im Umkehrschluss, dass der Grenzsteuersatz unterhalb der die FoPo bei gleicher Rendite günstiger ist 2*18,46 = knapp 37% ist. Das ist bei einem zvE von rund 46 / 92 T€ der Fall. Der Haken ist das "gleiche Rendite", was ja durch die Kosten des Versicherungsmantels nicht der Fall ist. Das würde für eine gestaffelte Auszahlung sprechen, wobei dann wieder zu klären ist ob weiter in ETF investiert wird oder nahezu unverzinstes SIcherungsvermögen.

  • Ich habe 5,25 und 6 genommen. Du kannst die Werte in den Zinsen-berechnen Eingabefeldern korrigieren auf 5,25 -> 5,03 und 6 -> 5,82, dann hast Du neue Werte, die aber nicht zu einer anderen Aussage führen werden.


    Privat schicken oben über "Konversationen"

    Hi, kann dir leider nichts privat schicken, da du das Limit schon erreicht hast. Geht es sonst direkt per Mail? Danke und Grüße