Kosten bei Scalable Capital bei ETF-Kauf verstehen

    Hallo zusammen,


    ich bin neu hier. Da ich zukünftig in ein paar ETFs investieren möchte, habe ich mir ein Depot bei Scalable Capial / Baader Bank erstellt. Von allen möglichen Brokern scheint das für meine Belange das beste Angebot zu sein.


    Nun habe ich mich auch ein bisschen in das Thema "Bei welchem Börsenhandelsplatz kaufen?" eingelesen. Bei Scalable kann ich ja über Gettex "günstig" (keine oder niedrige Handelsgebühren) und über Xetra "liquide" (ggf. geringerer Spread und größere Menge) kaufen. Um die real entstehenden Kosten und Preise für den Kauf nachvollziehen zu können, habe ich es einfach mal mit einem ETF getestet. 5 Stück über Gettex gekauft und 5 Stück unmittelbar danach auf Xetra.


    Einmal habe ich für 92,65€ gekauft und einmal für 92,84€. Ich vermute zeitlich in der Reihenfolge, kann es aber bei Scalable leider in der Liste der Transaktionen nicht sicher sagen. Kann mir jemand sagen, wie Scalable hier sortiert? Der Börsenplatz steht leider auch nicht dabei.



    Gettex müsste in diesem Fall kostenlos gewesen sein. Die bei Scalable angezeigten Preise sind ja von Gettex, daher habe ich bei der geringen Anzahl einfach den angezeigten Preis gezahlt und gut. Wenn ich es richtig verstehe, könnte das bei größeren Stückzahlen anders sein, da ggf. nicht genügend ETF-Teile zu dem Preis verfügbar sind und man dann auch ggf. zu teureren Preisen kauft (oder ein Limit eingibt, dann wird die Order ggf. nicht ausgeführt).


    Xetra kostet in diesem Fall 3,99€+1,50€ Gebühr. Und da kommen wir zu meiner zentralen Frage: Wo gehen diese 5,49€ Kosten ab? Aktuell kann ich die Berechnung dieser nirgends sehen. Wird das einmal monatlich am Monatsende vom Guthaben auf dem Verrechnungskonto abgebucht oder wie läuft das?



    Ziel ist es herauszufinden, ob ich bei einem größeren Betrag lieber die Handelsgebühr bei Xetra bezahle und die ggf. minimal günstigeren Preise pro ETF-Stück mitnehme oder es über Gettex durch die entfallenden Handelsgebühren schlicht günstiger ist. Bei kleineren Käufen wie dem obigen Testkauf ist das ganz gewiss so.


    Danke schon mal und Gruß

    Zitat von Gnarx

    Und da kommen wir zu meiner zentralen Frage: Wo gehen diese 5,49€ Kosten ab? Aktuell kann ich die Berechnung dieser nirgends sehen. Wird das einmal monatlich am Monatsende vom Guthaben auf dem Verrechnungskonto abgebucht oder wie läuft das?

    Nach erfolgter Abrechnung der Bank werden die Kosten separat von deinem Hinterlegtem Giro-Konto abgebucht.

    Also nicht vom Kauf/Verkauf abgezogen oder aus deinem Guthaben beim Broker entnommen.


    Die Abbuchung erfolgt nicht gesammelt am Monatsende sondern immer als Einzelbuchung, meist 1-2 Tage nach Ausführung

    Ah, okay, also war ich nur zu ungeduldig. Vielen Dank für die Antwort!


    Wird da jede Order einzeln abgebucht oder die anfallenden Kosten eines Tages gesammelt?


    Gibt es eine Möglichkeit vorm Kauf sich den Kauf-/Briefpreis von beiden Börsen in Realtime anzuschauen? Bei Xetra habe ich nur 15 Min. alte Daten ohne Registrierung auf deren Seite gefunden - ist das richtig so?


    Vielleicht sind die Fragen etwas amateurmäßig. Ich habe mich zwar die letzten Wochen schon viel mit Aktien(-ETFs) beschäftigt, aber die Kaufprozedur mache ich nun zum ersten mal.

    Zitat von Gnarx

    Bei Xetra habe ich nur 15 Min. alte Daten ohne Registrierung auf deren Seite gefunden - ist das richtig so?

    Xetra-Realtime kenne ich nur kostenpflichtig. Gute Ausweichmöglichkeit bei einer richtigen Börse ist Stuttgart.


    Die oben beschriebene Vorgehensweise bei den Entgelten ist merkwürdig, auch wenn sie so in den FAQ steht. Ich kenne das von allen anderen Depotbanken so, dass die Entgelte mit der Transaktion dem Verrechnungskonto belastet werden. Könnte mit der Konstellation "Anlagevermittler" zu tun haben. Dann frage ich mich natürlich, ob die Transaktionskosten bei der Gewinn- und damit Steuerermittlung richtig behandelt werden.

    Zitat von Kater.Ka

    Xetra-Realtime kenne ich nur kostenpflichtig. Gute Ausweichmöglichkeit bei einer richtigen Börse ist Stuttgart.


    Die oben beschriebene Vorgehensweise bei den Entgelten ist merkwürdig, auch wenn sie so in den FAQ steht. Ich kenne das von allen anderen Depotbanken so, dass die Entgelte mit der Transaktion dem Verrechnungskonto belastet werden. Könnte mit der Konstellation "Anlagevermittler" zu tun haben. Dann frage ich mich natürlich, ob die Transaktionskosten bei der Gewinn- und damit Steuerermittlung richtig behandelt werden.

    Danke für die Antwort.


    Rein Interessehalber: Handelsgebühren können von der Kapitalertragssteuer abgezogen werden oder warum haben Transaktionskosten Steuerrelevanz?

    Zitat von Kater.Ka

    Dann frage ich mich natürlich, ob die Transaktionskosten bei der Gewinn- und damit Steuerermittlung richtig behandelt werden.

    Tja, und genau das ist einer der Punkte die auch ich nicht beantworten kann da bei mir die Kosten weder in der Jahressteuerübersicht auftauchen noch in der Wertpapierabrechnung.

    Ich habe Scalable (und Smartbroker) zum Testen genommen. Von daher bin ich jetzt nicht ganz so in der Tiefe mit dem Thema.

    Zitat von Gnarx

    Wird da jede Order einzeln abgebucht oder die anfallenden Kosten eines Tages gesammelt?

    Bei mir jede Position separat.

    Na, da wäre ich mir jetzt aber nicht so sicher, dass die Gebühren im Rahmen der Steuerbescheinigung korrekt berücksichtigt werden.


    Steuerlicher Gewinn = (Verkaufspreis abzgl. Verkaufskosten) ./. (Kaufpreis zzgl. Kaufkosten)


    Auf den Wert fällt dann die Abgeltungssteuer an. Wenn aber bei der WP-Abrechnung die Transaktionskosten nicht berücksichtigt werden, dann kann die Abgeltungssteuer eigentlich auch nicht korrekt berechnet werden. Und ein nachträglicher Ansatz als Werbungskosten ist nicht möglich.

    Zitat von Gnarx

    Mit meiner Vermutung der steuerlichen Absetzbarkeit lag ich anscheinend ja schon mal falsch:

    Nein, der Artikel legt nur eine falsche Fährte. Die Depotentgelte sind mit dem Pauschbetrag (deswegen heißt der so) abgegolten. Jedoch werden die Transaktionskosten bei der Gewinnermittlung abgezogen.

    Ich habe nichts gegenteiliges Behauptet ;)
    Kam aber eventuell falsch rüber :/


    Fakt ist jedenfalls das ich bei Scalable keine Kosten auf einer Abrechnung oder der Steuermeldung erkennen kann. Es sind allerdings auch nur wenige Trades gewesen.


    Das man bei mir nach über 6 Monaten noch immer nicht meinen FSA geändert hat schreibe ich einfach nur mal als Nebensatz dazu 8)

    Danke für eure Antworten. So langsam steige ich dahinter, wie alles funktioniert.

    Zitat von Thebat

    Steuerlicher Gewinn = (Verkaufspreis abzgl. Verkaufskosten) ./. (Kaufpreis zzgl. Kaufkosten)


    Auf den Wert fällt dann die Abgeltungssteuer an.

    Ok, das ergibt Sinn.


    Inzwischen bin ich auch etwas schlauer bzgl. der anfallenden Kosten bei Scalable und teile das gerne:



    Der obere Kauf war über Gettex. Keine zusätzliche Kosten, aber 19 Cent teurer.

    Der untere Kauf war der Kauf einige Sekunden später über Xetra. 1,50€ Provision, die inzwischen von meinem Guthaben auf dem Verrechnungskonto entnommen wurden.


    Diese 1,50€ sind auch auf der Wertpapierabrechnung ausgewiesen. Einen Hinweis auf steuerliche Relevanz gibt es dort allerdings nicht - ich vermute, das kommt erst (falls es denn korrekt berücksichtigt wird) mit der Jahresabrechnung, wie ich es auch von anderen Konten kenne?


    Die 3,99€ Gebühr, die Scalable für den Kauf über Xetra berechnet, wurden wie bereits von euch beschrieben vom Referenzkonto abgebucht. In meinem Scalable-Online-Account werden die allerdings nirgends gelistet.




    Weil es mich interessiert hat, habe ich folgendes gemacht: Die Realtime-Kurse (Geld-/Briefpreis) von Gettex, Börse Stuttgart und Xetra (dort eben mit 15 Min. Zeitversatz) einen Tag lang aufgezeichnet (Bildschirmaufnahme). Und dann im Nachhinein analysiert und die Preise mit gleichem Zeitstempel verglichen.


    Rohdaten hierzu im Anhang. ETF ist der Xtrackers MSCI USA, also ein wahrscheinlich relativ liquider ETF. Hier der Briefpreis über die verschiedenen betrachteten Zeitpunkte.



    Stuttgart ist i.d.R. am günstigsten, 0,02% günstiger als Xetra - das wird aber durch die, wenn ich es richtig sehe, höchsten Handelsgebühren wieder aufgefressen, außer man hat 6-stellige Handelsvolumina.


    Zu meiner Überraschung ist auch Gettex im Schnitt 0,009% günstiger als Xetra - und das kann ich nicht nachvollziehen. Die Kurse zieht sich Gettex ja wahrscheinlich auch von Xetra. Und dann kommt der Spread noch hinzu. Je größer der Spread, desto teurer für Käufer & Verkäufer. Und hier sollte Xetra eigentlich im Vorteil sein - ist es aber nicht. Entweder sind meine entnommenen Daten nicht geeignet, der ETF nicht repräsentativ oder ich habe irgendwo noch etwas nicht verstanden.


    Hier der Spread: In Stuttgart zeitweise sogar bei 0,00€. Gettex und Xetra vergleichbar mit leichtem Vorteil für Gettex.



    Der oben schon mal angesprochene Testkauf des Invesco-ETFs verhält sich auch eher, wie ich es erwarten würde. Zu nahezu gleichem Kaufzeitpunkt ist Xetra etwas günstiger als Gettex. In dem Fall 19 Cent. Da wäre der Brake-Even-Point, ab dem es sich lohnt bei Xetra statt Gettex zu kaufen bereits bei ca. 2.700€ erreicht.


    Nebenbei: Dass die unterschiedlich hohen Kosten nicht über Wohl und Wehe meines Börseninvestments entscheiden werden, ist mir bewusst. Die Entwicklung des vom ETF abgebildeten Index macht um mehrere Größenordnungen mehr hinsichtlich der Wertentwicklung des Investments aus als die Handelskosten. Es interessiert mich aber einfach und ich möchte es nichts desto trotz verstehen, was für einen Käufer mit kleinem Handelsvolumen (da ist es in diesem Vergleich gewiss Gettex) und großem Handelsvolumen am günstigsten kommt.




    Sparplan habe ich auch einen aufgesetzt. Allerdings erst am letzten Bankhandelstag im Juli. Auf Nachfrage beim Support hat mir der nette Mitarbeiter geschrieben, dass Sparpläne spätestens am 3.letzten Bankarbeitstag des Monats angelegt werden müssen, da die letzten beiden Tage für die Anforderung der Lastschriften vom Referenzkonto gebraucht werden. Ich habe dann die Anregung gegeben, dies irgendwo als Hinweis zu vermerken, damit man als Kunde weiß, woran man ist. Der Mitarbeiter hat darauf geantwortet, dass er es weitergeben wird. Ob das tatsächlich auch passiert, kann ich natürlich nicht nachverfolgen, aber zumindest war der Mitarbeiter nett und die Wartezeit im Chat mit ca. 5 Min. auch ok.

    Die Börse Stuttgart wirbt auf ihrer Homepage damit, dass sie die Kosten separat ausweist und nicht im Spread "versteckt":

    https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/handel/gebuehren/


    "Ein explizites Transaktionsentgelt ist für Anleger wesentlich transparenter und fairer als im Spread enthaltene implizite Kosten. Deshalb bekommen Sie bei uns beste Ausführungspreise und profitieren von engen Handelsspannen. Im Gegenzug erheben wir ein Entgelt – abgestimmt auf die verschiedenen Wertpapierklassen. (...) Wussten Sie schon: Bei uns handeln Sie deshalb alle DAX-, MDAX- und EURO STOXX 50-Aktien sowie ausgewählte ETFs während der Haupthandelszeit spreadlos. Das heißt: Kaufs- und Verkaufspreis sind identisch."

    Zitat von Gnarx

    Zu meiner Überraschung ist auch Gettex im Schnitt 0,009% günstiger als Xetra - und das kann ich nicht nachvollziehen. Die Kurse zieht sich Gettex ja wahrscheinlich auch von Xetra. Und dann kommt der Spread noch hinzu. Je größer der Spread, desto teurer für Käufer & Verkäufer. Und hier sollte Xetra eigentlich im Vorteil sein - ist es aber nicht. Entweder sind meine entnommenen Daten nicht geeignet, der ETF nicht repräsentativ oder ich habe irgendwo noch etwas nicht verstanden.

    Hier bitte sich noch mal grundsätzlich die Funktion Börse vs. Direkthandel klar machen.


    Bei einem Direkthandel, dazu gehört auch gettex mit der Baader Bank im Hintergrund, ist Dein Handelspartner die Bank im Hintergrund. Vorteil ist, dass laufend Kurse gestellt werden, d.h. Du bekommst Deine Transaktion in normalen Börsensituationen auch gleich umgesetzt. Nachteil ist, dass Du den Spread bezahlst, da Du beim Kauf nicht den Geld- sondern den Briefkurs bekommst.


    Bei echtem börslichen Handel kommt hingegen ein Geschäft zustande, wenn die beiden Marktteilnehmer sich auf einen Preis einigen. Konkret kannst Du für den Geldkurs kaufen, sofern gerade ein Marktteilnehmer für diesen Preis verkaufen möchte. Speziell bei Xetra läuft das so. Die Marktteilnehmer können das Orderbuch einsehen und dann entsprechende Angebote machen. Insofern gibt es bei einer echten Börse keinen Spread.


    Der Handelspartner im Direkthandel macht nichts anderes, der stellt seine Postion an einer anderen Börse glatt. Dabei verdient er theoretisch den halben Spread, wen man unterstellt, dass er das Gegengeschäft in der Mitte zwischen Bid und Ask bekommt (s. Modell Stuttgart).


    Lange Rede - kurzer Sinn: für kleine Volumina sind die anteiligen Kosten über Spread bei Direkthandelspartnern ohne direkte Transaktionskosten günstiger, für größere Positionen ist es ein Rechenexempel.

    Zitat von andiii_98

    Die Börse Stuttgart wirbt auf ihrer Homepage damit, dass sie die Kosten separat ausweist und nicht im Spread "versteckt":

    https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/handel/gebuehren/


    "Ein explizites Transaktionsentgelt ist für Anleger wesentlich transparenter und fairer als im Spread enthaltene implizite Kosten. Deshalb bekommen Sie bei uns beste Ausführungspreise und profitieren von engen Handelsspannen. Im Gegenzug erheben wir ein Entgelt – abgestimmt auf die verschiedenen Wertpapierklassen. (...) Wussten Sie schon: Bei uns handeln Sie deshalb alle DAX-, MDAX- und EURO STOXX 50-Aktien sowie ausgewählte ETFs während der Haupthandelszeit spreadlos. Das heißt: Kaufs- und Verkaufspreis sind identisch."

    Verstehe - das erklärt den teilweisen Spread von 0 natürlich. Einfach nachzuvollziehendes System.

    Da muss ich mich nochmal genauer mit beschäftigen. Habe ich über Scalable Capital überhaupt die Möglichkeit bei Auswahl Xetra echten börslichen Handel zu betreiben? Ich vermute nein - die Baader Bank als "ausführendes Organ" kauft einfach nur über Xetra statt Gettex für mich meine gewünschten Aktien/ETFs, korrekt?


    Kann ich denn vor einer Order überhaupt transparent ausrechnen, ab welchem Ordervolumen ein Kauf über Xetra günstiger kommt? Wie sich die Orderkosten (meist eben 5,49€) zusammensetzen, sehe ich zwar, aber wie viele Cent pro Stück ich bei Xetra ggü. Gettex spare (und damit könnte man den Brake-Even-Point natürlich leicht berechnen) sehe ich nicht.


    Wenn man das so einfach nicht sehen kann, werde ich mich wohl damit begnügen müssen, dass die Regel gilt: Je kleiner die Order, desto Gettex. Je größer die Order, desto Xetra. Aber ab wann genau, kann man mangels exakter Daten nicht berechnen...


    Zitat von Gnarx
    [...]

    Diese 1,50€ sind auch auf der Wertpapierabrechnung ausgewiesen. Einen Hinweis auf steuerliche Relevanz gibt es dort allerdings nicht - ich vermute, das kommt erst (falls es denn korrekt berücksichtigt wird) mit der Jahresabrechnung, wie ich es auch von anderen Konten kenne?

    [...]

    Könnt ihr mir hierzu noch einen erklärenden Satz sagen?



    Vielen Dank für die lehrreichen Beiträge!

    Zitat von Gnarx

    Habe ich über Scalable Capital überhaupt die Möglichkeit bei Auswahl Xetra echten börslichen Handel zu betreiben? Ich vermute nein - die Baader Bank als "ausführendes Organ" kauft einfach nur über Xetra statt Gettex für mich meine gewünschten Aktien/ETFs, korrekt?

    Doch. Deine Order wird jeweils an die Börse übermittelt und steht dann im Orderbuch der Börse. Die Übermittlung erfolgt natürlich durch die Depotbank, das ist aber so wie die Post einen Brief transportiert und nichts mit dem Inhalt zu tun hat.

    Zitat von Gnarx

    Kann ich denn vor einer Order überhaupt transparent ausrechnen, ab welchem Ordervolumen ein Kauf über Xetra günstiger kommt?

    Jein. Rein exceltechnisch würde ich halben Spread als Orientierung nehmen. Würde heißen Du könntest bei der Limit-Order um diesen Wert aggresiver drangehen. Allerdings wäre das ja reiner Zufall, dass der Kurs dann statisch so bleibt. Wenn man den halben Spread als kleiner als ein halbes Promille abschätzt kommt man so in Richtung deutlich über 10.000 € Ordervolumen. Nur das ist eben rein statistisch.


    In der Praxis würde ich vermuten, dass dann durch die Marktschwankungen man bei gettex mit dem gleichen aggressiven Limit etwas später auch bedient wird.


    Ich könnte mir als sinnvolle Anwendung vorstellen, ein lang laufendes Abstauber-Limit bei Xetra einzustellen. Das mache ich bei gettex heute schon auf Intraday-Basis so, d.h. ich definiere mir einen Wunschpreis indem ich mir die Tagesschwankung ansehe und stelle dann ein entsprechendes Limit ein.

    Zitat von Gnarx

    Könnt ihr mir hierzu noch einen erklärenden Satz sagen?

    Ich weiß nicht was Du von der Jahresabrechnung erwartest. Wenn Du bei Scalable was verkaufst bekommst Du eine Verkaufsabrechnung von Baader. Dort steht der Gewinn drin als Grundlage für die Steuer. Als Basis dienen die Verkaufserlöse (erste Seite) und die Anschaffungskosten (zweite Seite letzte Zeile). Diese Zeile musst Du dann checken, ob dort die 5,49 € richtig angesetzt sind. Wenn nicht musst Du das in der Steuererklärung dem Finanzamt darlegen, sprich durch das Finanzamt die Jahressteuerbescheinigung korrigieren lassen. Den Spaß würde ich mir nicht geben.

    Super, danke für die Erläuterungen!


    Für alle, die nur geringe Volumina traden, kommt Gettex eh günstiger. Für die ist die Nicht-Berücksichtigung / fehlende steuerliche Ausweisung irrelevant.


    Bei hohen Ordervolumina macht es ein paar € aus, aber 5-stellige Orders werden wohl meist nicht regelmäßig getätigt, sodass es nicht sonderlich ins Gewicht fällt.


    Negative Auswirkungen sind dann vor allem bei Personen, die regelmäßig große Beträge traden, gegeben.


    Nichts desto trotz sollte Scalable das natürlich korrigieren. Diese Informationen automatisiert zu verarbeiten, sollte nicht das größte Hexenwerk sein und eigentlich liegt ja gerade dort deren Kernkompetenz (IT-Unternehmen mit einer Bank als Kooperationspartner).