Altersvorsorge

Hallo.

Wieso eine Versicherung zur Altersvorsorge (bei einer Laufzeit von 40+ Jahren)?

Steht das Kind in Lohn und Brot?

Hallo Going und Herzlich Willkommen im FT-Forum,

zunächst sei die Frage erlaubt, warum es unbedingt eine Rentenversicherung sein muss!?

Ein kostenloses ETF-Depot inkl. Sparplan auf einen weltweiten Indexfonds (MSCI ACWI/FTSE All World) ist günstiger und deutlich flexibler als eine Versicherung. Zunächst sollte es m.E. erstmal um einen Vermögensaufbau gehen. Zumal bei der Versicherung die reale Gefahr besteht einen teuren Vertrag angedreht zu bekommen.

Ich empfehle Dir hierzu mal das folgende FT-Video: Rentenversicherung durchgerechnet: Warum sie sich (nicht) lohnt - YouTube

Hallo Going , Du hast zwei Anfragen an Pinwände geschrieben. Das birgt das Risiko, dass sie nicht gelesen werden, daher besser hier fragen.

Zum Thema Nettopolice vs. ETF https://www.finanztip.de/alter…/flexible-altersvorsorge/

Zum Thema ETF-Sparplan https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/fondssparplan/

Willkommen Going, dem Beitrag von monstermania gibt es nicht viel hinzu zufügen, ein weiterer Vorteil ist die Flexibilität bei einem ETF- Sparplan, man kann jederzeit ran an das Vermögen, finde ich wichtig, wenn in der Zukunft sich neue (vielleicht bessere) Möglichkeiten ergeben. Aus einem Versicherungsvertrag kommt man dann nur mit erheblichen Kosten wieder raus.

Wenn es unbedingt eine Versicherung sein soll, dann würde ich nach Nettotarifen Ausschau halten. Könnte über eine solche lange Laufzeit wegen der Besteuerung nach dem Ertragsanteil (wenn die Gesetze so bleiben) sogar leicht vorteilhaft sein.

Gibt diverse Angebote im Internet wo man für ca.100 Euro die Nettotarife abschließen kann.

Vielleicht kommt der Gedanke mit der Rentenversicherung auch daher, dass man im Alter für den Sohn lieber ein Recht auf eine lebenslange Rente hätte, als einen Betrag X im Depot. Denn wenn der Junge das Glück hat 100 Jahre alt zu werden, kann das Geld im Depot ja irgendwann alle sein, während die Rente immer weiter gezahlt wird.

Aber: Wenn man möchte kann man später das Depot durchaus auflösen und für das Geld eine Sofort-Rente abschließen. Dann hat man das gleiche wie mit einer Rentenversicherung, aber bis dahin mehr Flexibilität und wahrscheinlich auch finanziell mehr (garantieren kann es Dir natürlich niemand).

Wenn man das vorhat, fängt man ein paar Jahre vor der Rente am besten an das Depot langsam in risikoarme Anlagen oder Cash umzuschichten, damit man nicht das Pech hat direkt vor der Rente in einen Börsen-Crash zu geraten und dann nur noch mit halb so viel dazustehen wie man gehofft hatte.

Zitat von Ozymandias

Könnte über eine solche lange Laufzeit wegen der Besteuerung nach dem Ertragsanteil (wenn die Gesetze so bleiben) sogar leicht vorteilhaft sein.

Rechnen und logische Überlegungen anzustellen hilft gewaltig! Wie soll den eine Versicherungsgesellschaft mit dem Sparanteil und den sehr eingeschränkten Investitionsmöglichkeiten eine vernünftige Rendite erwirtschaften?

Zitat von FinanzPanda

Vielleicht kommt der Gedanke mit der Rentenversicherung auch daher, dass man im Alter für den Sohn lieber ein Recht auf eine lebenslange Rente hätte, als einen Betrag X im Depot.

Jeder vernünftige Entnahmeplan schlägt jede Versicherungslösung um Längen. Das sogenannte Langlebigkeitsrisiko wird im Entnahmeplan berücksichtigt.

Zitat von FinanzPanda

Wenn man das vorhat, fängt man ein paar Jahre vor der Rente am besten an das Depot langsam in risikoarme Anlagen oder Cash umzuschichten, damit man nicht das Pech hat direkt vor der Rente in einen Börsen-Crash zu geraten und dann nur noch mit halb so viel dazustehen wie man gehofft hatte.

Mir scheint, du hast dich noch nicht so richtig mit der Thematik beschäftigt. Frag mal ein paar der Älteren hier im Forum, wie man das richtig macht

Zitat von JDS

Rechnen und logische Überlegungen anzustellen hilft gewaltig! Wie soll den eine Versicherungsgesellschaft mit dem Sparanteil und den sehr eingeschränkten Investitionsmöglichkeiten eine vernünftige Rendite erwirtschaften?

Bei vielen fondsgebundenen Versicherungen besteht freie Auswahl des Investments, auch ETFs. Man kann also das gleiche Investment wie privat im Depot wählen. Kombiniert mit einem Nettotarif ergibt sich kostentechnisch allzu kein großer Unterschied. Über lange Zeiträume allerdings ein Vorteil durch die Ertragsanteilbesteuerung. Je größer der Ertrag, desto größer der Vorteil. Macht unter Umständen also Sinn, einen risikoreicheren ETF in den Versicherungsmantel zu stecken.

Über 40-50 Jahre einen Nasdaq-100 in einem Vertrag mit Ertragsanteilbesteuerung zu besparen, halte ich für keine schlechte Idee. Der Vorteil sollte bei mehreren zehntausend Euro liegen, jedenfalls nach den heutigen Regelungen.

Zitat von Ozymandias

Kombiniert mit einem Nettotarif ergibt sich kostentechnisch allzu kein großer Unterschied.

Reeeeechnen!!!

Zitat von Ozymandias

Über lange Zeiträume allerdings ein Vorteil durch die Ertragsanteilbesteuerung. Je größer der Ertrag, desto größer der Vorteil.

Der Versicherer gibt dir (noch) eine Rentengarantie. Und was muss der Versicherer rechtzeitig vor Ablauf tun, um diese Garantie zu gewährleisten?

Ich persönlich zahle lieber viel (aus hohen Gewinnen) ans Finanzamt, als weniger aus geringeren Gewinnen - Was zählt, ist was netto übrig bleibt.

Abgesehen davon kann der Sparer/Kleinanleger lange Zeit Dividenden und realisierte Gewinne steuerfrei einsacken... und später, wenn es ans "Entsparen" geht, also in die Entnahmephase, kann man ja nach und nach Wertzuwächse realisieren und ggfs. auch Dividenden herausziehen...

Zitat von Ozymandias

Der Vorteil sollte bei mehreren zehntausend Euro liegen, jedenfalls nach den heutigen Regelungen.

Dazu würde ich gerne mal ein konkretes Beispiel sehen!

Und was die heutigen Regelungen angeht... ja... die gelten heute. Darf ich daran erinnern, dass Kapitalabfindungen einst ab 12 Jahren Laufzeit steuerfrei ausgezahlt wurden. Bei Leibrenten war es etwas anders... aber auch damals schon wurde den Verbrauchern und Versicherungs-Fan-Boys und -Girls kräftig einer auf die Backe gemalt. Die Renditen waren nominal noch ansehnlich, real aber nicht existent! Übrigens galten Geldanlagen in Kapital bildende Versicherungen als sichere Anlagen... Heute ist dieser Sicherheitsaspekt ebenfalls nicht mehr real; Änderungen in der Gesetzgebung sehen sogar vor, dass der VN weniger ausbezahlt bekommen kann, als er eingezahlt hatte... je nach Wirtschaftslage des jeweiligen VU...

Aber... mir ist es völlig egal, was du mit deinem Geld machst! Meine paar Schäfchen sind seit vielen Jahren im Trockenen...

An alle...

hat jemand von euch eine Ahnung oder vielleicht sogar Fakten zu den Höhen der Verwaltungskosten bei solchen Leibrenten? Und wenn nicht, in welcher Bandbreite bewegen sich die Sparanteile?

Ich habe zu den Verwaltungskosten noch irgendwas bei 8 bis 11% im Hinterkopf...

Oha, eine Rentenversicherung die in ETFs investiert, eine Sicherung der Einlagen gewährleistet, eine Rente bis zum Lebensende zahlt und selber noch Gewinne machen will (muss), bringt genau soviel oder mehr als ein ETF...... Respekt, bitte mal das Unternehmen mit den dazu gehörigen Vertrag nennen.... Das einzige Risiko was ich hier sehe ist das Vertrauen in den Begünstigten, behält er die Anlage als Altersvorsorge oder lockt ein Wohlstandssymbol. Da kommt man natürlich mit einem Versicherungsvertrag nicht so schnell in Versuchung....

Zitat von Ozymandias

Über 40-50 Jahre einen Nasdaq-100 in einem Vertrag mit Ertragsanteilbesteuerung zu besparen, halte ich für keine schlechte Idee. Der Vorteil sollte bei mehreren zehntausend Euro liegen, jedenfalls nach den heutigen Regelungen.

Im verlinkten Video hat FT das nachgerechnet:

Günstigste Nettopolice vs. ETF-Sparplan. Nach aktueller Steuergesetzgebung gewinnt der ETF-Sparplan (knapp), wenn es um den reinen Vermögensaufbau geht.

Es gibt diverse sog. Finanzberater (auch bei Youtube!), die natürlich zu ganz anderen Ergebnissen kommen! Aber die machen so dermaßen offensichtliche Fehler in Ihren Berechnungen, dass ich mich Frage, wie überhaupt Jemand solchen Leuten die eigene Finanzplanung anvertrauen kann!
Zumeist wird von den 'Finanzberatern' die Teilfreistellung bei Aktien-ETF nicht berücksichtigt (Aktien-ETF wird nur zu 70% versteuert). Da wird das gesamte Kapital immer mit 25% + Soli besteuert, wobei geflissentlich 'vergessen' wird, dass ja nur die Gewinne und nicht das gesamte eingezahlte Kapital in den ETF versteuert werden.

Durch die TFS werden bei einem Aktien-ETF nur rund 18% Steuern auf die Kapitalgewinne fällig!

Außerdem wird als Vorteil immer die steuerfreie Umschichtung der ETF in der Police aufgeführt. Warum sollte ich ständig umschichten wollen, wenn ich mich für einen MSCI ACWI oder FTSE All World ETF entscheide!?

Auch wird gern 'vergessen' dass die Versicherung automatisch Dein Depot rund 5 Jahre vor Vertragsende in 'sichere' Anlagen umschichtet. Wenn man da dann nicht aufpasst, und es evtl. gerade vorher zu einem Crash an den Märkten gekommen ist, u.U. ein sehr ungünstiger Zeitpunkt!

Tja, warum hat noch kein 'Finanzberater' das obige FT-Video mit einer offenen Beispielrechnung widerlegt!?

Ach ja, auch eine Nettopolice kostet. Und zwar das Geld für den hoffentlich unabhängigen 'Finanzberater'! Da können dann aber auch mal eben einige hundert Euro weg sein, die Du dann schon mal in Deinen ETF hättest stecken können! Und hat man dann die Garantie, wirklich die günstigste Nettopolice zu bekommen?

Beim eigenen ETF Sparplan, kann ich flexibel selbst entscheiden, wann und wie ich umschichte und wie ich mein aufgebautes Vermögen später verbrauche! Auch dafür gibt es inzwischen diverse Blogs, die auf Grund mathematischer Analysen diverse Strategien aufzeigen, damit einem nicht das Geld vor dem Leben ausgeht!

Entnahmestrategien Archive - Finanzen? Erklärt! (finanzen-erklaert.de)

Ja, macht etwas Arbeit. Aber ist ja auch mein Geld und meine Entscheidung. Dafür muss ich aber nicht > 100 werden, damit ich mein eingezahltes Kapital überhaupt aus meiner Versicherung wieder heraus bekomme (bei Verrentung der Versicherung).

Und ja, ein ETF-Sparplan ist nicht für jeden Menschen geeignet. Es gibt Menschen, für die ein 'Zwangssparen' per Versicherung die bessere Lösung ist. Ein ETF-Sparplan braucht Disziplin. Man darf eben nicht mal so "zwischendurch an das Geld" gehen, was eben bei einem ETF-Depot extrem leicht ist.

BTW: Mit 18 würde ich auf jedem Fall zunächst mal mit einem Depot und ETF-Sparplan anfangen (Vermögensaufbau). Ob man dann später z.B. mit 30-35 dann zusätzlich eine ETF-Rentenversicherung abschließt, hängt doch von extrem Faktoren ab (z.B. berufliche/persönliche Situation, usw.)

Hallo zusammen,

gut, das es Eltern gibt, die überlegen, was für den Jungen am besten ist.

Ihn abzusichern mit einer Versicherung ist da naheliegend.

Alternativ ist es eine Möglichkeit ihm die Welt, das Universum des soliden langweiligen Vermögensaufbau zu zeigen. Ihm, die Welt der Aktien näher zu bringen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Sie ihm schon einiges in Sachen Geld beigebracht haben.

Finanzen ist ganz einfach. Das kann er selbst.

Bilden Sie ihn aus. Soll er erste Erfahrungen mit dem MSCI machen.

Je eher desto besser.

Dann, brauchen wir die Jungs nicht vor sich selbst zu beschützen.

LG

Zitat von monstermania

Im verlinkten Video hat FT das nachgerechnet:

Mit anderen Zahlen, als in dem von mir vorgeschlagenen Szenario. FT rechnet immer gerne mit 7% oder 8%. Einer meiner Altersvorsorgeverträge hat derzeit 30% jährlich. Da sind 18% oder 21% Ertragsanteil die besteuert werden, 1000000000000mal besser als 17,xx% mit der Teilfreistellung. Rechne es doch einfach selber aus, anstatt auf irgendwelche Finanzheinis zu hören. Außerdem sind es noch immer fast 25% Steuern die man wirtschaftlich zahlt, nur sieht man die nicht mehr, weil die auf Fondsebene schon abgeknöpft werden.

Im Internet kann man diese Nettotarife für rund 100-150 Euro Honorar abschließen.

Die Gefahr ist allerdings, dass die Ertragsanteilsätze in Zukunft steigen, weil die Leute länger leben.

Zitat von Ozymandias

Mit anderen Zahlen, als in dem von mir vorgeschlagenen Szenario. FT rechnet immer gerne mit 7% oder 8%. Einer meiner Altersvorsorgeverträge hat derzeit 30% jährlich. Da sind 18% oder 21% Ertragsanteil die besteuert werden, 1000000000000mal besser als 17,xx% mit der Teilfreistellung. Rechne es doch einfach selber aus, anstatt auf irgendwelche Finanzheinis zu hören. Außerdem sind es noch immer fast 25% Steuern die man wirtschaftlich zahlt, nur sieht man die nicht mehr, weil die auf Fondsebene schon abgeknöpft werden.

Im Internet kann man diese Nettotarife für rund 100-150 Euro Honorar abschließen.

Die Gefahr ist allerdings, dass die Ertragsanteilsätze in Zukunft steigen, weil die Leute länger leben.

Es bleibt Dir doch unbenommen die Rechnung selbst durchzuführen. Und wenn es sich für Dich und Dein Szenario rechnet, so What dann ist doch Alles gut.

Ich finde es nur etwas vermessen, von 30% p.a., die man in den letzten Jahren durchaus erzielen konnte, hochzurechnen!

Wenn ich so rechnen würde, könnte ich schon mit 58 in Ruhestand gehen! Mach ich aber mal lieber nicht, und kalkuliere sogar mit nur 6% p.a. vor Steuern! Reicht mir auch um mein Ziel in der Zukunft zu erreichen.

Irgendwann wird es wieder mal richtig krachen und dann geht es auch mal länger südwärts mit den Kursen. Der Regression zum Mittelwert kann man nicht dauerhaft bzw. nur mit viel Glück entkommen. Zumindest schafft es der überwiegende Anteil von Anlegern eben nicht!

BTW: Wenn ich über 30 Jahre lang jedes Jahr 30% p.a. Rendite gemacht hätte, würde ich lachend die Steuern zahlen. Egal, ob nun im eigenen Depot oder in einer Nettopolice!

Zitat von JDS

Mir scheint, du hast dich noch nicht so richtig mit der Thematik beschäftigt. Frag mal ein paar der Älteren hier im Forum, wie man das richtig macht

Sorry wenn ich dazwischen Graetsche.. Aber kannst du vielleicht mal kurz anreisen "wie es richtig gemacht wird" ?

Ich habe naemlich selber auch gehoert, dass man das "so aehnlich" machen sollte.

Klar, vielleicht nicht alles rausnehmen, aber zumindest erstmal den ersten "Teil" (fuer vielleicht 1/2 Jahre?!).

Zitat von DasHaus

Sorry wenn ich dazwischen Graetsche.. Aber kannst du vielleicht mal kurz anreisen "wie es richtig gemacht wird" ?

Ich habe naemlich selber auch gehoert, dass man das "so aehnlich" machen sollte.

Klar, vielleicht nicht alles rausnehmen, aber zumindest erstmal den ersten "Teil" (fuer vielleicht 1/2 Jahre?!).

Prinzipiell hat der FinanzPande ja nicht Unrecht. Ich finde allerdings, dass diese stereotypen Aussagen niemanden wirklich weiterbringen Ebenso wenig sind Hinweise, Kapital zum "Rentenbeginn" in Versicherungsmäntelchen (sofort beginnende lebenslange Rente...) zu stecken, als pauschale Lösung doch eher unterirdisch

MMn gibt's keine Standartlösung für jede oder jeden, dafür aber haufenweise Klischees (s.o.) und Vorstellungen, die leicht daneben liegen

Die "richtige" Variante ist also für jeden Menschen "anders" und abhängig vom tatsächlichen Bedarf/life style, Nettovermögen einschließlich dessen Aufteilung, wie auch vom Ruhestandseinkommen.

Vom Prinzip her sollte ja auch während des Arbeitslebens und folglich auch zum Beginn des Ruhestands ein gewisser Anteil "cash" (in sicheren oder vermeintlich sicheren Anlagen) vorhanden sein. Je nach Bedarf und Kursentwicklung beginnt "man" rechtzeitig (5 Jahre???) vor der Ruhestandsphase seinen Entnahmeplan zu basteln... wobei die "Lücke", die es auszugleichen gilt, bedarfsgerecht als "rechtzeitige" Entnahme geplant wird.

Hier ist es durchaus angebracht die "Privatrente" für einen Zeitraum von 2 bis 3 Jahren in cash vorzuhalten, auch wenn die reale Rendite für diesen sicheren Teil negativ sein wird. Wenn wir hier von einem Prozentsatz von 2 bis max. 4% (vom Depotwert) als private Jahresrente (vor Steuern) sprechen, dann bleiben vermutlich um die 90% im Depot. Entsprechend den Kursentwicklungen kann man dann - in der Entnahmephase - den "Vorrat" (Cashreserve) abbauen oder vergrößern... also mit Entnahmen pausieren oder sie vorziehen... Bei etwa diesen Dimenstionen kann man seine "Rente" von Jahr zu Jahr dynamisieren (erhöhen) und sollte auch sein sog. Langlebigkeitsrisiko agesichert sehen.

Klar ist dabei, dass wir heute nicht wissen, wie die Kurse beispielsweise 5 Jahre vor Beginn der Entnahmen stehen wird. Bei 30 oder 15% Entwicklung "gen Süden" heißt es dann, den Plan entsprechend anzupassen. Dabei kann es auch darauf hinauslaufen, dass die "private Rente" temporär nicht ganz den gewünschten Betrag erreicht... also dass man sich etwas einschränken muss.

Anders herum kann es auch heißen, dass man "heute" die Lücke ermittelt, sie (z.B.) mit Faktor 1,5 multipliziert und somit eine "Sicherheit" gegen die mögliche Vola baut. Und auch bei dieser Methode gilt, die Dimensionen von Jahr zu Jahr zu aktualisieren...

DasHaus, das ist lediglich meine persönliche Ansicht; andere mögen das anders sehen. Eine feste, starre Empfehlung gibt's nicht...

Zitat von DasHaus

Aber kannst du vielleicht mal kurz anreisen "wie es richtig gemacht wird"

Finanztip empfiehlt den Bedarf für 15 Jahre auf Tages- / Festgeld zu parken. Die Meinung hier im Forum geht eher in Richtung 5 Jahre. Ich bin im Ruhestand und bin unter diesem Wert, da ich weitere relativ sichere Cashflows habe. Das ist eine individuelle Abwägung zwischen den Gewinnchancen und temporären Verlustrisiken bei Risikoanlagen gegenüber der Sicherheit/Wertverlust durch Inflation bei Giro/Tagesgeld/Festgeld.

Quelle: ganz unten in diesem Artikel, kann man auch in Ruhe mal ganz lesen. https://www.finanztip.de/altersvorsorge/auszahlplan/#c75017

Da ich warscheinlich einer der Ältesten hier bin, möchte ich gern darlegen wie ich das mache.

Versicherung mache ich nicht, warum sollte die Versicherung sich von meinen Geld noch eine Scheibe abschneiden dürfen ?

Ich investiere überwiegend in Aktienfonds, aktive und auch ETFs. Meine langjährige Rendite liegt derzeit bei 8%. Wenn hier jemand von 30% schreibt, kann ich mir nicht vorstellen, dass eine langjährige Rendite, bei vertretbaren Risiko, erarbeitet werden kann.

Als wichtig sehe ich, dass sich der Junior selbst etwas Finanzbildung aneignet, dann kann er seine finanziellen Entscheidungen auch selbst tätigen.

Gruß

Altsachse