Kosten bei Rentenversicherung versus Steuern bei ETFs

  • Hallo zusammen,


    ich habe ja letztens gefragt bis wann es sinn macht in ETFs zu investieren.

    Ich habe auch viele gute Informationen erhalten. Ich habe ja unter anderem eine Fondbasierte Rentenversicherung.

    Die läuft seit 2003 und ist damit steuerbefreit.

    Ich habe mir jetzt mal eine Kostenübersicht schicken lassen.


    Abschlusskosten: 8,21%

    Verwaltungskoten: 12,67%

    Risikobeiträge: 2,31%

    Investierte Beiträge: 76,80%


    Die Abschußkosten sind mittlerweile bezahlt, also sollten die 8,21% nicht mehr anfallen.

    Damit sollte der Investanteil auf 85% gestiegen sein.


    15% Kosten gegen 25% Steuer auf den Gewinn


    Jetzt zu der Frage wie ETFs versteuert werden müssen.


    Ich habe es so verstanden das man in der Steuererklärung den Wert vom Jahresanfang angeben muss und den Wert am Jahresende.

    Daraus wird der Gewinn errechnet und davon werden dann 25% abgeführt. Ich rede von thesaurierenden ETFs. Die Banken machen das automatisch.


    Ist das so richtig oder habe ich da etwas grundsätzlich falsch verstanden? Ich gehe jetzt davon aus die ETFs langfristig >10 Jahre zu behalten.

  • Ich habe es so verstanden das man in der Steuererklärung den Wert vom Jahresanfang angeben muss und den Wert am Jahresende.

    Daraus wird der Gewinn errechnet und davon werden dann 25% abgeführt. Ich rede von thesaurierenden ETFs. Die Banken machen das automatisch.

    Muss man dabei nicht zwischen Buchgewinnen und realisierten Gewinnen unterscheiden?

  • Im Normalfall musst Du bei der Steuerklärung gar nichts angeben, dank Abgeltungssteuer regelt die Bank das alles selbsttätig (an Freistellungsauftrag denken). Steuern fallen nur auf realisierte Gewinne an, also in dem Moment wenn Du etwas mit Gewinn verkaufst. Dann zieht die Bank die Steuern direkt ein. Was der Kurs zwischendurch macht ist unerheblich, darauf zahlt man keine Steuern.

  • Ein ETF wird mit rund 18% vom Gewinn besteuert, da nur 70% vom Gewinn besteuert werden. Allerdings ist weiterhin Soli und eventuell Kirchensteuer fällig. Solange der Vertrag nicht angerührt wird ist keine Steuer fällig. Ausnahme ist ein Fond mit Ausschüttung, die wird sofort besteuert wie oben beschrieben, allerdings kann hier wie auch bei Auszahlung der Freistellungsauftrag verwendet werden. Wenn dieser der Bank bzw. Broker vorliegt, geht alles von alleine. Allerdings ist eine Kontrolle sinnvoll.

  • Danke für die Antworten, ich habe mir mittlerweile die Podcasts dazu angehört und habe so die Antwort gefunden und auch nachgerechnet wie sich die 15% Kosten bei der Rentenversicherung auf die nächsten Jahre in der angenommenen Wertentwicklungen auswirken ohne Steuerzahlung im Vergleich zu 100% Einzahlung und Versteuerung bei Auszahlung.


    Ich werde die Rentenversicherung kündigen und das Geld in einen ETF stecken.

  • Tja...


    Allerdings muss man ja auch klar sagen das im Internetzeitalter es auch viel einfacher ist an Informationen zu kommen wie früher und sich ja auch einiges verschoben hat.


    Ich bin 1970 geboren, meine Eltern haben uns schon früh klar gemacht das man sparen muss und ausser ein Haus nichts auf pump kauft, ab dem ersten Ausbildungsjahr hatte ich nen Sparvertrag über 300DM laufen und 50 DM gingen aufs Sparbuch um den Vertrag während der Bundeswehrzeit weiter besparen zu können, ab dem 3. Lehrjahr gabs nen zweiten Vertrag über 200 DM. Der Zinssatz war aus heutiger sich ein Traum, die Sparvertäge liefen jeweils 7 Jahre wobei das letzte Jahr eine Ruhephase war in der nichts mehr eingezahlt wurde aber es nochmals extra Zinsen auf die Gesamtsumme gab.

    Irgendwann in der Zeit hatte ich auch mal Bundesfinanzschatzbriefe mit 12%.

    Alles bei der lokalen Volksbank.

    Da ich zu der Zeit auch immer nen Nebenjob hatte konnten die bzw. Der zweite Vertrag auch während der Technikerschule in Ganztagsform weiterlaufen.

    Bei meiner Frau sah es ähnlich aus und so hatten wir für unsere erste Doppelhaushälfte ein gutes Startkapital.

    Zu der Zeit haben wir auch Überstunden ohne Ende gemacht die auch immer mit Zuschlägen vergütet wurden.

    Urlaub und Autos waren so auch kein Problem, zumal wir beide bis 25 zuhause gewohnt haben und quasi nie Miete gezahlt haben.

    So von 1998 - 2003 haben wir auch im aufkommenden Daytradingmarkt mit Aktien gehandelt und Glück gehabt das wir aufgrund des zweiten Hauskaufes aus den Aktien raus sind. Das hätte leicht in Richtung total Verlust gehen können. Ich sag nur Telekom.


    Tja, dann war erst mal kein Geld mehr über und so sind wir aufgrund der Ankündigung das Rentenversicherungen zukünftig versteuert werden müssen noch schnell in die RV eingestiegen.

    Nach den Erfahrungen mit Einzelaktien war klar das wir was mit Fonds machen.

    Da es mit jeweils 100€ Los ging hat man da auch erstmal nicht viel erwartet...

    Nach 10 Jahren hat man dann festgestellt das die Performance nicht berühmt ist, man hörte dann das es besser wird da in den ersten Jahren die Kosten für den Vertragsabschluß abgehen. Dann gabs die ein oder andere Aktienkrise, tja und dann hatten wir schon 2018 bis ich mich das erste Mal mit ETFs beschäftigt habe.

    Über Justetf habe ich damals ein Musterdepot angelegt, das wäre heute 34% im plus.

    Wir haben da schon überlegt ein Haus zu verkaufen.

    Konnten uns da aber nicht durchringen und hatten auch nicht so richtig Zeit uns drum zu kümmern.

    Aber jetzt wirds angegangen.


  • Tja...


    Ich habe jetzt mal eine genauere Exceltabelle erstellt.


    Wenn ich davon ausgehe das 85% bei der RV investiert werden und ich mit 5% Zinssatz rechne, stehe ich mit den privat angelegten ETFs auf 12 Jahre gerechnet 516€ besser.

    Bei 86% und 5% Zinssatz noch 20€ besser

    Danach kippt das.


    Bei 85% invest und 6% Zinssatz stehe ich mit der RV schon 784€ besser, bedingt durch die Steuerfreiheit der RV

    bei 86% und 6% Zinssatz sind es schon 1313€


    Ich hatte in der ersten Rechnung nicht bedacht das ja schon je 34000€ in der RV drin stecken. Die würde ich ja auch privat wieder mit in den ETF stecken.


    ETF privat

    Startkapital sind also 34000 plus 36423€ (202,47€ * 12 Monate plus 4% Dynamik pa)

    Nach 12Jahren 117365€ bei 6%,

    Gewinn 46943€

    Steuern: 8708€ (26,5% x 0,70)

    Auszahlung: 108657€

    Gewinn nach Steuern: 38235€


    ETF RV

    Startkapital sind also 34000 plus 30960€ (202,47€ * 12 plus 4% Dynamik pa *0,85 Abzug Kosten)

    Nach 12Jahren 109442€ bei 6%,

    Gewinn 44482€

    Steuern: keine

    Auszahlung: 109442€


    Und jetzt?

    Ich werde nochmals bei der RV anrufen und versuchen herauszufinden wie hoch der Investanteil Stand heute ist.

    Die haben mir ja nur eine Kostenaufstellung über die Gesamtzeit geschickt.

    Davon habe ich den Abschlußkostenanteil abgezogen und bin so auf die 85% für Invest gekommen, in der Annahme das der Anteil für Verwaltung und Risiko gleich geblieben sind.


    Aber wenn die Abschlusskosten nur in den ersten Jahren angefallen sind dann wird der Anteil in der Gesamtbetrachtung ja immer kleiner.


    Alles Betrüger ;-)

  • Habe jetzt die aktuelle Übersicht bekommen, die bezieht sich aber noch auf die gemanagten Fonds. Ich habe ja erst Anfang August auf ETF's umgestellt.


    Es sieht z.Z. wie folgt aus:

    Rate monatlich 202,57€

    Abschlussgebühr: 6,59€ > 3,25%

    Verwaltungskosten: 23,21€ > 11,45%

    Risikobeiträge: 2,03€ > 1%

    Invest: 170,74€ > 84,28%


    mmh... ich werde noch mal dort anrufen müssen.

    Ab September sollte ja durch die Umstellung auf die ETF's sich ja was verändern...

    Und ist der Invest die Summe nach Abzug des Aufgabeaufschlags?


    Selbst mit allen zahlen weiß man nicht wirklich mehr...

  • Hauptproblem sind die Verwaltungskosten, ich befürchte keine große Änderung bei Umstellung auf ETF...

  • Ja, ich habe mit 26,5% Steuern x 0,7 gerechnet.


    ETF privat

    Startkapital sind also 34000 plus 36423€ (202,47€ * 12 Monate plus 4% Dynamik pa)

    Nach 12Jahren 117365€ bei 6%,

    Gewinn 46943€

    Steuern: 8708€ (26,5% x 0,70)

    Auszahlung: 108657€

    Gewinn nach Steuern: 38235€


    ETF RV

    Startkapital sind also 34000 plus 30960€ (202,47€ * 12 plus 4% Dynamik pa *0,85 Abzug Kosten)

    Nach 12Jahren 109442€ bei 6%,

    Gewinn 44482€

    Steuern: keine

    Auszahlung: 109442€


    Ich werde mir die Übersicht für nächsten Monat zu schicken lassen.

    Montag bekomme ich einen Rückruf bezüglich der Kosten.

    Ich möchte wissen ob der Ausgabeaufschlag mit in den Verwaltungskosten enthalten war und auch die Managementgebühren.

    Wenn ja, dann sollten die Verwaltungskosten ja um 2-3% sinken.

    Und ich möchte wissen warum und wie lange die Abschlussgebühren noch anfallen.

    Die mit der ich telefoniert habe war nur eine Vertretung, die sagte was davon das sich das nur auf die Dynamik der Rate bezieht und das ohne Dynamik auch keine Abschlussgebühr mehr anfallen würde.... das möchte ich genau wissen.

    Dann würde ich die Dynamik rausnehmen lassen.

    Da meine Frau und ich den die gleiche Rate zahlen sind 405€ im Monat auch genug.

  • Das kommt drauf an, was im Vertrag steht. Üblich ist, die Abschlussprovisionen auf die ersten 5 Jahre zu verteilen. Ob das hier auch gilt, weiß ich nicht.


    Um die wahren Kosten nachrechnen zu können, frage ich die Gesellschaften immer, welches Endkapital bei Renteneintritt verfügbar sein wird, wenn die Beiträge konstant bezahlt werden und die Fonds bis dahin mit 6% performen. Hast Du einen solchen Wert bekommen?

  • Noch nicht, werde ich aber klären.

    Ich wills nur verstehen, bisher hats mich nicht interessiert, aber jetzt schon.

    Wie gesagt ab 86% Invest und >5% Zinsen ist die RV besser weil die Auszahlung steuerfrei ist.


    Die Spekulation bei den MSCI ETF ist ja das sie mehr wie 5% bringen.

    Jetzt muss ich nur klären wie oder ob ich den Investitionsanteil auf über 86% bekomme.


    Frage kann sein ob ich die Rate je Vertrag auf 300€ hochsetze und die Dynamik dafür raus nehme, von mir aus darauf noch mal bis nächstes Jahr die Abschlussgebühr bezahle und danach dafür auf >87,5% Investanteil komme. Von mir aus fällt auch der Risikobeitrag raus.

    Der garantiert eh nur noch 4000€ mehr im Todesfall. In den ersten Jahren waren es mal 29500€ und ganz ohne gabs das ganze nicht.

    Und das Ohne das die Steuerfreiheit verfällt.


    Doch alles Betrüger ;-)