Private Vermögensplanung

    Da vor einigen Tagen die Frage nach einer Software für private Vermögensplanung aufkam, habe ich mir folgendes Produkt als 21 Tage Testversion heruntergeladen:


    https://financial-modelling-videos.de/private-finanzplanung/


    Mein Eindruck:


    Die Software geht preislich voll in Ordnung, etwas vergleichbares habe ich zumindest nirgends gefunden. Für das Geld bekommt man ein Excel-Tool, das auf Basis des Steuerrechts des Jahres 2021 die private Vermögensplanung bei nicht allzu komplexen Fällen abbilden kann (z.B. ist nur die Eingabe einer begrenzten Anzahl an V+V Objekten, selbst genutzte Wohnungen, Renten etc. möglich). Für normale User reicht das dicke hin, aber wer 10 V+V Objekte, 5 Rentenversicherungen, 23 Oldtimer und eine große Kunstsammlung hat, der braucht vermutlich eine professionellere Lösung.


    08/15 User und kleinere Unternehmer können mit dem Tool jedoch meiner Meinung nach gut arbeiten, wobei man a) ein wenig Excel können sollte und b) ein wenig Ahnung von seinen Finanzen haben sollte.


    Wer völlig blauäugig ist und eine geführte Erfassung benötigt, für den ist das Tool nichts.


    Nachteil:


    Da es ein Excel-Tool ist, wird die Datei (vermutlich) bei einem Update überschrieben. Ggfls. müssen bei Updates sämtliche Daten neu erfasst werden. Jedoch muss man seinen Vermögensstatus eh jedes Jahr anpassen und überarbeiten, daher fällt eine Neueingabe vermutlich nicht so sehr ins Gewicht.

    Naja, die Frage ist nicht wie viel Vermögen man haben soll, sondern wie viel man mal haben möchte.


    Du kannst mit dem Tool dein Vermögen, die Einnahmen und Ausgaben in die Zukunft projizieren (quasi bis zum Tod) und so sehen, wo du noch an den Stellschrauben drehen musst. Du arbeitest dabei mit angenommenen Werten, ausgehend vom Ist-Zustand heute. Durch Änderungen an Stellschrauben (höhere Sparleistung, Heirat, Kinder, Depotentwicklung, Wertentwicklung Haus etc.) kannst du dein Vermögen z.B. bis zur Rente "planen" und dann sehen, ob du noch etwas machen musst.


    Der Nutzen erschließt sich von selbst oder kannst du mir z.B. adhoc beantworten, wo du zum Rentenbeginn stehst, wenn du auf Lohnsteuerkarte arbeitest, eine vermietete Wohnung hast, ein Eigenheim bewohnst und dazu noch ein Depot über 100.000 Euro bei einer monatlichen Sparrate von 400 Euro hast?


    Natürlich arbeitet man mit Annahmen (Inflationsrate, Lohnsteigerung, Depotentwicklung, Studium der Kinder etc.), aber das versteht sich ja von selbst. Aus dem Grund bedeutet eine Vermögensplanung ja auch, dass man permanent alle 1-2 Jahre seinen Status neu ermittelt, überprüft und ggfls. anpasst.


    Im Grunde genommen ist das Tool etwas für Leute, die relativ ernsthaft eine Vermögensplanung bis ins hohe Alter durchspielen wollen.

    Folgende Ergänzung zu meinen Aussagen habe ich noch vom Anbieter erhalten:


    1) Begrenzte Anzahl von V+V Objekten etc.


    JA, aber diese sind blockweise aufgebaut und modelliert, so dass (versierte) Kunden (auch wegen des nicht vorhandenen Schutzes unserer Datei) selbst beliebig viele weitere Blöcke ergänzen können (in den Übersichten müssen diese natürlich auch ergänzt werden). Wir haben das auch schon für verschiedenen Kunden übernommen und bieten selbstverständlich auch weitere Anpassungen bzw. Erweiterungen an.


    2) Update = Neue Datei


    JA, weil es sich um eine normale Excel-Datei handelt. Wir haben bei anderen Tools eine makrobasierte Importfunktion integriert, mit der es möglich ist, die alten Daten mit einem Klick in die neue Datei zu übernehmen. Hier haben wir aber davon abgesehen, weil, wie Sie bereits erwähnt haben, im nächsten Jahr die Parameter in der Regel neu vorgegeben werden zumindest aber alle kontrolliert werden müssen bspw. bei den LV, Immobilien etc. Aus diesem Grunde bietet ein Import von veralteten Daten nur wenig Mehrwert und funktioniert auch dann schon nicht mehr, wenn die Kunden ihre Datei eigenständig erweitert haben. Last but not least können Bereiche die gleich geblieben sind relativ schnell mit copy&paste in die neue Datei übertragen werden in dem beide Planungen parallel (z.B. in zwei Excel-Fenstern) geöffnet werden.

    Sehe ich das richtig: 357 EUR für ein Excel-Tool, mit dem man selbst seine Finanzplanung machen kann? Im Vergleich mit einer Steuerberatungs-Software: Die kostet einen Bruchteil (ab 5 EUR). Für komplexere Fälle geht man aber doch zum Steuerberater.


    Den Mehrwert sehe ich schon, aber wer wenig Ahnung hat, könnte sich selbst auf den Holzweg führen und ist beim Honorarberater eventuell besser aufgehoben. Und wer viel Ahnung hat, braucht das Tool nicht mehr? Also wäre die Zielgruppe jemand mit "mittlerer Finanz-Kompetenz".

    Lade doch einfach die Testversion herunter und schau sie dir mal an, dann können wir auf einer Ebene diskutieren. Wenn du mit viel Ahnung diese Berechnungen auch zu Fuß machen kannst, dann hast du auf jeden Fall meinen absoluten Respekt (und vermutlich zu viel freie Zeit). :)


    Die 5 Euro für die Steuersoftware zahlst du in der Regel pro Fall und dann auch nur für ein einfaches Programm. Die etwas besseren Programme (mehrmandantenfähig, Alternativberechnungen) kosten rund 160 Euro pro Jahr.


    Und was den Honorarberater angeht: Seine Vermögensplanung macht man regelmäßig spätestens alle 2-3 Jahre. Wie viel Geld willst du da im Laufe deines Lebens dem Berater in der Rachen schieben?

    Zitat von Thebat

    Wenn du mit viel Ahnung diese Berechnungen auch zu Fuß machen kannst...

    Ich mache das seit über 30 Jahren mit Papier und Bleistift. Besonders viel Ahnung (Wissen) ist dabei nicht erforderlich; die Grundrechenarten und je eine Zinstabelle für Einmalzahlung und laufende Zahlung... und ein bischen Methode reichen mMn völlig aus.


    Zitat von Thebat

    Seine Vermögensplanung macht man regelmäßig spätestens alle 2-3 Jahre. Wie viel Geld willst du da dem Berater in der Rachen schieben?

    Alle 2 bis 3 Jahre, oder besser systematisch Jahr für Jahr.

    Berater in Anspruch nehmen? Für jemanden, der sich zuvor nie so richtig mit den eigenen Öcken befasst hat, mag die initiale "Anleitung" durch einen Berater der Einstieg in die Materie sein. Wiederholungen sind mMn nicht erforderlich.

    Okay, du willst mir also wirklich ernsthaft erzählen, dass du folgenden Fall händisch rechnen würdest:


    - Ehepaar, er 35, sie 30, beide angestellt.

    - Einfamilienhaus, 3 Darlehen, laufen noch 5, 15, 20 Jahre, unterschiedliche Zinssätze.

    - 2 V+V Objekte, beide noch mit Darlehen (15 Jahre, 25 Jahre).

    - Eigenheim, soll mit 75 Jahren verkauft werden.

    - 2 Kinder, die später voraussichtlich studieren sollen.

    - Geförderte Riesterrente der Frau.

    - Rüruprente beim Mann.

    - 2 Aktiendepots.

    - In ca. 20 Jahren wird ein Erbe aus dem Verkauf eines EF-Hauses erwartet.

    - Inflation 1,5%

    - Lohnsteigerung 2%

    - Immobilienwert steigt pro Jahr um 1%


    Wie viel Vermögen hat man 2030, 2040, 2050, 2060? Wie schauen die Geldflüsse unter Berücksichtigung der jeweiligen Steuerbelastung aus? Welche "Zusatzrente" kann ich mir aufgrund meines Vermögens monatlich leisten? Wie schauen die Werte alternativ bei 2% Inflation aus? Wie bei einer Lohnsteigerung von 3%?


    Also ich rechne das ganz bestimmt nicht händisch.

    Zitat von Thebat

    Also ich rechne das ganz bestimmt nicht händisch.

    Jeder wie er will ;)


    Der Witz bei meiner "manuellen" Übersicht ist der, dass ich die Geschichte einfach(er) gehalten habe bzw. halte.

    Allerdings habe ich mir etwas mehr Arbeit gemacht und sowohl für die Planung der Vermögensentwicklung, wie auch für Budgets und die Liquiditätsplanung, (anfangs) immer Soll- und Ist-Planungen aufs Papier gebracht. Gerade anfangs war dies aufbauend, weil viele "alte" Entscheidungen über den Haufen geworfen wurden und sich sowohl Soll als auch Ist häufig (zum Positiven) änderten.

    Ob man jetzt wirklich mit Papier und Bleistift, oder mit einer Tabellenkalkulation Entwicklungen "simuliert" ist dabei nicht erheblich.

    Ich wollte auch nie auf den Pfennig und später den Cent genau ermitteln, wo ich in x Jahren stehen werde... aber so grob über den Daumen gepeilt konnte und kann man durchaus einen Trend erkennen.


    Apps standen vor über 30 Jahren übrigens gar nicht zur Debatte. Damals hat man das zu Fuß gemacht. Im Idealfall hat man bei "Mentoren" gelernt und "abgeschrieben".


    Wichtig dabei war und ist auch heute, dass man das "System" oder die Systematik bei dieser Geschichte kapiert und damit umgehen lernt.

    "Ich wollte auch nie auf den Pfennig und später den Cent genau ermitteln, wo ich in x Jahren stehen werde... aber so grob über den Daumen gepeilt konnte und kann man durchaus einen Trend erkennen."


    Das ist ja auch in Ordnung, jedoch greift eine echte Vermögensplanung viel weiter.


    Wie gesagt, ich habe einfach mal die Testversion heruntergeladen und mit unseren Daten ausgefüllt. Nach gut einer Stunde hast du eine Basis (Ist-Zustand) mit der du arbeiten kannst. Natürlich wusste ich auch schon vorher wohin die Reise in etwa geht, aber meine Zahlungsflüsse bis 2055 habe ich bis dahin noch nie näher beleuchtet.


    357 Euro brutto ist für das Tool voll in Ordnung, zumal es nach meinen Recherchen keine vergleichbare Software am Markt gibt.

    Zitat von Thebat

    Das ist ja auch in Ordnung, jedoch greift eine echte Vermögensplanung viel weiter.

    Ja klar, Herr Gostomski... ;)


    Den meisten Leuten reicht es zu wissen, was am 6. Dezember 2055 so in etwa abgehen wird.

    Mit der Planung des Vermögensaufbaus befassen sich zwar viele FT-Freunde/innen und Forenteilnehmer:innen, aber zu wenige aus der Masse der "arbeitenden Bevölkerung". Wer auf Tabellen steht und auf eine "echte Vermögensplanung" Wert legt, der darf sich ja gerne ein solches Tool anschaffen.

    Natürlich kann man auch den Verkauf einer Immobilie in siebenunddrölfzig Jahren planen und seine Zahlungsflüsse auf Basis von Annahmen hinsichtlich Steuer, Inflation, vermuteten Wertsteigerungen etc. berechnen. Aber was bringt's? In der Praxis reichen doch Trends durchaus aus, besonders wenn man sich darüber im Klaren ist, dass nichts sicherer ist als die Veränderung (von Voraussetzungen etc.).

    Ich nutze seit über 20 Jahren eine Tabellenkalkulation zur Vermögens- und Liquiditätsplanung. Unter DOS war es Lotus heute Excel.


    Wenn es nicht gerade um Zinsbindungen geht, plane ich für maximal 3 Jahre. M.E. reicht das. Es verändert sich einfach zu viel, dass man gar nicht für 10 Jahre planen kann.


    Wobei soll diese Tool einem helfen?

    Zitat von meierle

    Ich nutze seit über 20 Jahren...


    Zitat von meierle

    Es verändert sich einfach zu viel, dass man gar nicht für 10 Jahre planen kann.

    Ich stimme dir zu, gebe aber zu bedenken, dass man zumindest eine Geschichte wenigstens zum Beginn des Rentenalters betrachten sollte. Ich rede von dem Nettovermögen, das ich benötigen werden, um meine "Zusatzrente" zu finanzieren. Im gleichen Zug darf man dann auch die "Finanz-Vehikel" betrachten und vergleichen, mit denen jenes Ziel erreicht werden soll. Dass hierzu im Jahres- bis 2- oder 3-Jahresabstand der "Plan" aktualisiert werden sollte, und ggfs. "Verhaltensänderungen" in Erwägung gezogen werden, versteht sich.

    Ich denke, dass wir hier in etwa das Gleiche meinen, wir aber Termini wie Planung oder Vorschau unterschiedlich verstehen.



    Zitat von meierle

    Wobei soll diese Tool einem helfen?

    Vielleicht um "Feinheiten" herauszuarbeiten? Dies ist mit "mächtigen Tools" viel einfacher, als den Weg "zu Fuß" zu gehen oder das Rad neu zu erfinden. Um den gewünschten Effekt zu erzielen, egal ob wir es als sinnvoll oder weniger sinnvoll bewerten, braucht's schon ein gewisses Verständnis der Materie. Für "Anfänger" sehe ich die Gefahr mit solch aufwändigen Tools überfordert zu werden. Und für einen großen Teil der Bevölkerung ist ein schnödes Budgetieren (ohne Tools) erst mal der Einstieg, denn ohne Sparquote und Investitionen läuft mal gar nix... doch... die Nase vielleicht. ;)

    Zitat von meierle

    Ich mach mal ein Beispiel, warum eine sehr langjährige Planung nicht möglich ist:


    Zu Beginn meiner Laufbahn habe ich mit Zinssätzen von über 7% gerechnet. Und heute?

    Äääähhhh... Ziele kannst du auf Sicht planen, Ergebnisse leider nicht so wirklich! Du musst immer davon ausgehen, dass sich die "Vehikel" ändern können... und dann solltest du reagieren.


    Wenn du hier von Zinsen redest, meinst du vermutlich Nominalzinsen auf Guthaben. Ja, die waren früher höher! Aaaaaaaber, die inflationsbereinigten Realzinsen lagen eigentlich permanent nur knapp über Null, ganz besonders "netto" ;)


    Angenommen du "planst" zum Rentenbeginn Vermögensmillionär (ohne selbstgenutzte Immo) zu sein, um eine "Zusatzrente" von 30 k p.a. (brutto) zu realisieren... dann kannst du die Vermögensentwicklung sehr wohl inkrementell planen... und jährlich prüfen, ob du die Teilziele erreicht hast, so wie du mit deiner Kohle umgegangen bist.

    Das "Ziel" kannst du mit fetten Sparraten erreichen und dein Geld unterm Kopfkissen aufbewahren, oder in Geldwerten (bäääh) anlegen, oder mit Immobilien und Aktien (ETFs) oder oder.

    Du kannst dir deine Sparraten/Investitionsbeträge unter der Annahme von Prozentsätzen auf Sicht ermitteln, musst aber ggfs. die Balance in deinen Vehikeln anpassen, von Jahr zu Jahr falls nötig, und eventuell auch an der Höhe der Sparraten schrauben.... oder die Ziele korrigieren...


    Aber, wie schon gesagt, wir reden verschiedene Sprachen und meinen trotzdem fast das Gleiche. Mit ein paar Dreizeilern hin und her bekommen wir das unerschöpfliche Thema nicht auf den Punkt.


    Nur weil ich keine "Ergebnisse" und "Fakten" planen kann, heißt das aber nicht, dass ich das Planen an sich sein lasse ;)


    In diesem Thread geht's nicht um Planen oder Nichtplanen, sondern um "Tools" respektive ein bestimmtes Tool ;)

    Hallo Thebat, vorab nochmals ausdrücklich DANKE, dass Du das Tool hier zur Diskussion stellst und ausprobierst. Wie Du schon schreibst, könnte ich es nur besser beurteilen, wenn ich mir selber die Demoversion laden würde. Da das Ausprobieren Zeit kostet, habe es mir bisher gespart und sehe einfach die "Gefahr" einer Pseudo-Genauigkeit und des Übersehens wichtiger Stellschrauben, wenn die Anwendenden sich zu wenig auskennen.


    Ich gehe anhand Deines Beispiels auf die Pseudo-Genauigkeit ein:

    - Ehepaar, er 35, sie 30, beide angestellt.

    --> Was passiert bei tlw. Babypause, Berufsunfähigkeit, Tod eines Partners?

    - Einfamilienhaus, 3 Darlehen, laufen noch 5, 15, 20 Jahre, unterschiedliche Zinssätze.

    --> Welche Anschlussfinanzierung wird man bekommen? Da braucht es eine Best-, Mid- und Worst-Case-Planung als Hüllkurve, was das Tool hoffentlich kann.

    - 2 V+V Objekte, beide noch mit Darlehen (15 Jahre, 25 Jahre).

    --> Mehrere Szenarien für Leerstand und ungeplante Reparaturen möglich?

    - Eigenheim, soll mit 75 Jahren verkauft werden.

    --> Welchen Preis bekommt man? Zwischen 0% und mehreren 100% des heutigen Werts ist alles möglich. Auch das mittlere Szenario unterliegt Schwankungen von +/- 50%.

    - 2 Kinder, die später voraussichtlich studieren sollen.

    --> Okay, Zuschuss zu Lebenshaltungskosten kann man planen, ggf. teures Auslandsstudium auf Wunsch auch.

    - Geförderte Riesterrente der Frau.

    --> Da berücksichtigt das Programm hoffentlich auch die unklare Steuersituation in der Zukunft, die fehlende Flexibilität, mit Zwangsverrentung ohne Rendite vor Lebensalter 150...

    - Rüruprente beim Mann.

    --> Um Himmels willen...

    - 2 Aktiendepots.

    --> Rendite 5% oder 10% im Zielzeitraum? Über lange Dauer ein Riesenumterschied, wie Du natürlich selbst weißt.

    - In ca. 20 Jahren wird ein Erbe aus dem Verkauf eines EF-Hauses erwartet.

    --> Was ist das Haus dann wert? Auch hier wieder +/-50% realistische Schwankung, oder?

    - Inflation 1,5%, Lohnsteigerung 2%, Immobilienwert steigt pro Jahr um 1%

    --> Yep, da lassen sich andere Werte schön simulieren.


    Was meine ich damit? Du kannst viel simulieren, aber ob Du im Jahr X eine oder zwei Millionen im Depot hast, kannst Du kaum beeinflussen. Die Simulation muss also gar nicht genau sein. Die Grundsatzentscheidungen kann man auch nach Verständnis der Tendenzen treffen:

    - Will ich weiter arbeiten? Macht es mir Spaß, verdiene ich gut damit? Wenn nein, warum ändere ich es nicht?

    - Reichen meine sicheren Einnahmen im Alter vermutlich aus?

    - Will ich recht sicher ein kleines Vermögen oder sehr wahrscheinlich ein großes Vermögen?

    - Welchen Plan B habe ich für jedes einzelne Puzzle-Teilchen, wenn dabei was schief geht?

    Hallo zurück.


    Also, zunächst mal sollte man von einem 357 Euro Excel-Tool nicht erwarten, dass man damit 27 Alternativen parallel berechnen kann. Es ist ein relativ umfangreiches Programm, mit dem man (Rechts)Stand 2021 in die Zukunft planen kann. Zukünftige Steuer-/Rechtsänderungen sind und können natürlich nicht vorhergesehen werden, aber man kann natürlich in vielen Punkten durch manuelle Anpassung der Zahlen eingreifen. Und natürlich kann man durch Anpassung von Parametern eine Best-/Worst-Case Berechnung vornehmen - wobei ich tendenziell eh immer mit Durchschnittswerten zzgl. Sicherheitsabschlag (Rentensteigerung, Lohnsteigerung, Inflation, Wertentwicklung Fonds, Wertentwicklung Hauspreise) rechnen würde.


    Was deine Bedenken angeht:


    Eine Vermögensplanung ist immer eine Momentaufnahme, in der ich meine aktuellen Zahlen unter bestimmten Annahmen in die Zukunft fortschreibe. Manche Dinge sind recht genau planbar (Rentenbeginn, Versicherungsleistungen, Schulzeiten der Kinder etc.), andere eher nicht (Inflation, Wertentwicklung, Krankheit etc.).


    Du machst also eine Vermögensplanung nicht einmalig, sondern du musst sie je nach Entwicklung alle 1-3 Jahre aktualisieren und anpassen. Ohne Anpassung und Nacharbeit macht eine Planung natürlich keinen Sinn. Im Rahmen dieser Anpassung siehst du dann aber auch zeitnah, ob deine Planungen aufgehen oder ob du gegensteuern musst.


    Diese Planung ist ein Prozess, der dich (sofern man es wirklich ernst damit meint) dein ganzes Berufsleben lang begleitet.


    Die vielen von dir erwünschten Alternativbetrachtungen würden auf Sicht von 40 Jahren zu einer Vielzahl von unterschiedlichen Endergebnissen führen, die die vermutlich keinen Deut weiterbringen, sondern eher verunsichern. Also besser alle 2 Jahren eine Ist-Ermittlung machen und die Werte unter Annahmen in die Zukunft fortschreiben. Das bringt m.E. wesentlich mehr.


    Und zum Schluss noch ein Hinweis für die Aluhut-Fraktion:


    Ich verkaufe das Programm nicht, ich bin nicht der Hersteller und ich bekomme keine Provision. Ich bin lediglich ein User, der seit knapp 30 Jahren mit Zahlen arbeitet und ein hilfreiches Programm erkennt, wenn er es sieht. :)

    Ich finde Szenarienbildung und Spielen mit den Zahlen auch super. Aber ich halte es einfacher. Ca. 3x im Jahr berechne ich binnen ein paar Minuten den Vermögensstand, vergegenwärtige mir die großen Sonderausgaben und bin bei steigendem Vermögen trotz Sonderausgaben erstmal zufrieden.

    Außerdem setze ich mir Merker in den Kalender, wann ich die nächste 100.000 und x50.000 bei meiner Sparrate und 5/7% Rendite erreichen sollte. Das hat zuletzt gute Laune gemacht. ?


    So ein 357 Euro Tool ist sicher nice. Aber könnte ich es auf den nächsten Laptop umziehen und das mehrfach über Jahre?

    "So ein 357 Euro Tool ist sicher nice. Aber könnte ich es auf den nächsten Laptop umziehen und das mehrfach über Jahre?"


    Soweit ich das sehe ist es eine Excel-Datei, die mit einem Lizenzmanager gekoppelt ist. Du entpackst das nur in ein Verzeichnis, fest installiert wird nichts. Laut "Beipackzettel" ist das Programm pro Lizenzschlüssel auf 2 Rechnern nutzbar bzw. auf 2 Computern aktivierbar.


    Wie das aber genau funktioniert müsstest du beim Support erfragen.


    Eine Ergänzung/Annahme von mir:


    Grundsätzlich wird das Tool aktualisiert und die Updates sind kostenlos (derzeit ist die Version 2.0.2 aktiv). Ich gehe aber davon aus, dass eine komplett überarbeitete Version "2022" mit neuen Steuertabellen, Berechnungsgrundlagen, Rechtsänderungen, neue geförderte Versicherungsarten, Änderung der Sterbetafeln etc. kostenpflichtig sein wird.


    Sprich: Solange sich das Steuerrecht nicht wesentlich ändert, kann das Tool auch problemlos in Folgejahren verwendet werden. Eine richtig große Änderung wird jedoch vermutlich zu einer erneut kostenpflichtigen neuen Version "2022", "2024" o.ä. führen.