Was ist von der Sparkassen-Rentenversicherung FlexGarant zu halten?

    Guten Abend zusammen,


    vorab kurz zur Ausgangssituation:

    Ich bin Single, angestellt und zahle in die gesetzliche Rentenversicherung ein. Ein paar Euro lege ich monatlich in eine Riester-Rente an, die ich bei der Sparkasse abgeschlossen habe. Abgesehen davon läuft ein monatlicher ETF-Sparplan.


    Jetzt hat mein Sparkassen-Berater mich auf das Thema Altersvorsorge angesprochen.

    Eine betriebliche AV nutze ich (noch?) nicht.

    Als private Vorsorge hat er mir die Sparkassen-Rentenversicherung FlexGarant empfohlen.


    Ich wüsste gern, was (für mich) von diesem Produkt zu halten ist?

    Nutzt Du denn, durch sonstige Anlagen schon deinen Zinsfreibetrag von 810€ ?

    Wenn nein, warum willst Du in eine Versicherung mit internen Gebühren , wo die Zinsfreiheit noch nicht aus genutzt wurde.


    Hast Du Existenzrisiken (BU) bereits abgesichert?

    Welche Art von Riesterrente hast Du bereits abgeschlossen? In welcher Höhe?

    Wie ist Dein Alter?

    Private Rentenversicherung kannst du in der Regel knicken. Die Sparkasse, die Provinzial und deren Vertreter wollen alle von etwas leben und das geht von deiner Rendite ab. Eventuell ist intern noch ein teurer aktiver Fonds, auf der Webseite steht nicht viel. Insofern bist du gegenüber einem höheren ETF Sparplan schonmal deutlich im Nachteil

    Dazu kommt das Thema Garantieprodukt. Das hat immer zwei Effekte: ein großer Teil des Geldes wird in "sichere" Anlagen mit Nullzins investiert. Und beim Aktienteil wird im Crash gnadenlos verkauft wenn die Garantie in Gefahr ist.

    Den Sparerfreibetrag nutze ich aus.


    Ich bin Mitte dreißig und kinderlos.

    Die Riesterrente ist ein Deka Zukunftsplan. Ich zahle 4% des Vorjahresbruttos ein, damit ich die volle Zulage erhalte.


    Eine Berufsunfähigkeitsversicherung habe ich nicht.


    LebenimSueden : Was mir zu denken gibt, ist dass eine ETF-Anlage ja letztlich kapitalbasiert ist. Angenommen ich würde sehr alt werden, dann wäre das Kapital irgendwann aufgebraucht. Wenn ich es richtig verstehe, will eine Rentenversicherung ja gerade dieses Langlebigkeitsrisiko absichern. Und sie ist wohl steuerlich begünstigt.

    Zitat von Joergi

    Angenommen ich würde sehr alt werden, dann wäre das Kapital irgendwann aufgebraucht. Wenn ich es richtig verstehe, will eine Rentenversicherung ja gerade dieses Langlebigkeitsrisiko absichern.

    Das ist genau der "Müll", an den auch die Vermittler glauben. :D


    Der "schlaue" Aktien-, Fonds- und/oder ETF-Investor "bastelt" sich rechtzeitig einen sog. Entnahmeplan, der sowohl das Langlebigkeitsrisiko, wie auch eine dynamische Steigerung der "Rente/n" bzw. Entnahmen gewährleistet.

    Üblich sind dabei Rechnungen mit jährlichen Entnahmen von 3 bis 4% des jeweiligen "Anfangsdepotbestandes" (bei Rentenbeginn oder Beginn der Entnahmen).

    Zitat von Joergi

    Und sie ist wohl steuerlich begünstigt.

    Wie die steuerliche Behandlung der Ertäge von solchen Rentenschrottversicherungsverträgen ausfällt, ist nicht wirklich prickelnd. Den in punkto Finanzbildung ungebildetend Vermittlern reicht es i.d.R., irgendwann einmal das Thema "Steuervorteile" gehört zu haben... um es dann groß an die Glocke zu hängen. Man sollte mal "Steuervorteile auf fast nicht vorhandene Gewinne" mit moderaten Steuern auf "fettere" Gewinne vergleichen ;)

    Im Übrigen sind die Produkte der Versicherer lange nicht so sicher, wie allgemein angenommen. Mal schauen, wann sich die ersten vollständig verkrümmeln ;)


    Steuerlich ist die selbst gemanagte Altersversorgung (ETF...) auch interessant, da während der "Ansparphase" Steuervorteile genutz werden können, und später "nur" bei den jeweiligen Entnahmen moderate Steuern anfallen; der Rest vom Depot erwirtschaftet "brutto" Zuwächse...

    Zitat von Joergi

    Was mir zu denken gibt, ist dass eine ETF-Anlage ja letztlich kapitalbasiert ist. Angenommen ich würde sehr alt werden, dann wäre das Kapital irgendwann aufgebraucht. Wenn ich es richtig verstehe, will eine Rentenversicherung ja gerade dieses Langlebigkeitsrisiko absichern. Und sie ist wohl steuerlich begünstigt.

    Bei einer privaten (Garantie) RV verlässt Du dich auf die Zusage der Versicherung! Auch nicht gerade prickelnd, wie ich selbst gerade bei meiner alten KLV erleben darf. Da haben sich die Versicherungsmathematiker aber heftig 'verrechnet'. Die ursprüngliche Berechnung meines Vertrags von 1990 ist nicht mal mehr das Papier wert, auf dem er gedruckt wurde!

    Schön, dass ich dafür im Laufe der Jahre dann noch ohne Ende Gebühren an die Versicherung zahlen durfte.

    Und in der Auffanggesellschaft der Versicherungen 'Protektor' sind jetzt schon Vorkehrungen getroffen im Falle einer großen Versicherungspleite die garantierten Leistungen der Versicherung kürzen zu können. :/

    Bleibt Dir also auch nur eine Fondsbasierte Versicherung. Warum aber sollte die Versicherung in Sachen Geldanlage erfolgreicher sein als Du? :/

    Im Übrigen hindert Dich doch niemand daran, später im Alter Dein selbst angespartes Vermögen auch bei einer Versicherung zu verrenten (wenn Du es denn unbedingt willst).

    Ich stehe inzwischen auf dem Standpunkt: Kümmer Dich selbst um Deinen Vermögensaufbau. Und kurz vor der Rente kannst Du dann immer noch entscheiden, was Du mit Deinem Vermögen machst!


    PS: Ich denke mal, dass die gRV auch noch eine Rolle für Dich spielt. Die Zahlt auf jedem Fall bis an Dein Lebensende.


    Hier mal etwas zum nachdenken:

    (1) Rentenversicherung durchgerechnet: Warum sie sich (nicht) lohnt - YouTube


    Garantie-reduziert abgezockt - Prof. Dr. Hartmut Walz

    Nichts wie weg? – Die düstere Zukunft von Lebens- und Rentenversicherungs-Verträgen - Prof. Dr. Hartmut Walz

    Zitat von Joergi

    LebenimSueden : Was mir zu denken gibt, ist dass eine ETF-Anlage ja letztlich kapitalbasiert ist. Angenommen ich würde sehr alt werden, dann wäre das Kapital irgendwann aufgebraucht. Wenn ich es richtig verstehe, will eine Rentenversicherung ja gerade dieses Langlebigkeitsrisiko absichern. Und sie ist wohl steuerlich begünstigt.

    Ja, das Langlebigkeitsrisiko deckst du mit der Versicherung theoretisch ab. Die lässt sich das aber auch entsprechend kosten und die Kalkulation der Versicherung deckt sich nur begrenzt mit deiner Lebenserwartung. Insofern verlierst du dort nochmal kräftig Rendite gegenüber der Eigenbaulösung, zusätzlich zu den Gebühren während der Sparphase. Das Risiko einer Versicherungspleite wurde ja schon angesprochen

    Es hat etwas gedauert, aber jetzt habe ich ein konkretes Angebot von dem Berater vorliegen. Es ist dann doch ein anderes Produkt, nämlich der Tarif Allianz InvestFlex Green, ISIN LU2202893546.


    Das Angebot ist eine Direktversicherung. Eingezahlt werden sollen 100€ Gehaltsumwandlung plus 15€ Arbeitgeberzuschuss pro Monat. Ich komme damit bis 1.6.2053 auf Einzahlungen iHv. 44.000€. Das Angebot geht von einer jährlichen (nicht garantierten) Wertsteigerung iHv. 0,5 bis 5% aus. In dem Angebot sind Beispiele - hier rechnet die Versicherung mit 4% - 4% vor Kosten.

    Es wäre dann bei Renteneintritt entweder eine monatliche Rente von 175,15€ oder eine Einmalzahlung iHv. 65.000€ möglich.


    Ich würde mich über Feedback zu den folgenden Gedanken freuen. Insbesondere wüsste ich gerne, ob ich irgendwo einen Denkfehler drin habe.


    • Um bei Renteneintritt ein Kapital von 65.000€ zu haben, müsste die Rendite nach Kosten bei ungefähr 2,3% liegen. Eine Aufstellung, aus der sich diese Kosten ergeben würden, habe ich nicht gefunden. (Der Ausgabeaufschlag ist 2%, die laufende TER ist 0,84%.)


    • Würde ich die Auszahlung als Rente wählen, dann hätte ich bis zu meinem Tod laut Sterbetafel 13 Jahre des Rentenbezugs. In dieser Zeit würden ungefähr 27.000€ ausgezahlt. Das wäre nicht mal 2/3 der Einzahlungen. Ein Gesamtbetrag von 65.000€ (also die Höhe, die als Einmalzahlung gezahlt werden könnte), wäre erst nach 31 Jahren laufender Rente gezahlt. Ich hätte diese Summe bekommen, wenn ich 98 Jahre alt wäre.


    • Ein Vergleich mit einem ETF: Hier würde ich 100€ einzahlen - die aus meinem Nettogehalt kommen, also nach Steuern. Insofern hinkt der Vergleich evtl. etwas. Einen Arbeitgeberzuschuss habe ich dafür nicht. Damit komme ich bis 2053 auf 38.400€ Einzahlung. Bei einer unterstellten Wertentwicklung von (konservativen) 5% jährlich ergibt sich ein Endwert von 92.000€.


    • Noch nicht berechnet habe ich die Minderung bei der gesetzlichen Rente, die sich ergibt, wenn ich jeden Monat 100€ sozialversicherungspflichtigen Bruttolohn weniger habe. Wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte, wäre das super!


    • Auf die Auszahlung der Betriebsrente fallen Sozialversicherungsbeiträge an und zwar Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil. Wenn die Auszahlung als Einmalzahlung erfolgt, wird der Sozialversicherungsbeitrag über 120 Monate gestreckt erhoben. Ein gewisser Betrag soll hier frei sein - 164,50€ in 2021. Mir ist nicht klar, ob dieser Betrag auch bei der Einmalzahlung sozialversicherungsfrei ist.


    • Schließlich noch zum Thema Steuern: Ich gehe davon aus, dass die Auszahlung aus der Direktversicherung in voller Höhe steuerpflichtig sein wird. Bei der laufenden Rente wären 2.100€ im Jahr zusätzlich zu versteuern. Der Berater meinte, es sei nur der Ertragsanteil zu versteuern. Stimmt das? Immerhin stammen ja auch die Einzahlungen aus unversteuertem Arbeitslohn.

    ... alles in allem ist diese Form der bAV für die Tonne! Ich würde gar keine weitere Zeit mit so etwas verschwenden. Der Spaßkatzenberater soll sich doch eher 'nen anderen Dummen suchen ;)

    Abgesehen davon... 100 (bzw. 115) Euronen an Bruttobeitrag und vielleicht 175 Euronen als Rente sind ein Witz. Von dieseer Rente wirst du vielleicht einmal im Monat auswärts Essen gehen können...



    Zitat von Joergi

    Würde ich die Auszahlung als Rente wählen, dann hätte ich bis zu meinem Tod laut Sterbetafel 13 Jahre des Rentenbezugs. In dieser Zeit würden ungefähr 27.000€ ausgezahlt. Das wäre nicht mal 2/3 der Einzahlungen. Ein Gesamtbetrag von 65.000€ (also die Höhe, die als Einmalzahlung gezahlt werden könnte), wäre erst nach 31 Jahren laufender Rente gezahlt. Ich hätte diese Summe bekommen, wenn ich 98 Jahre alt wäre.


    Das Thema Entnahmeplan (versus Versicherungslösung) wurde bereits erwähnt. Rechne dir einfach mal einen Entnahmeplan mit xls und variiere die jährliche Entnahme im Bereich zwischen3 und 5% und berücksichtige eine Rentensteigerung von Jahr zu Jahr... Du wirst staunen, wie schlecht die Versicherungsvariante dagegen abschneidet.


    Zitat von Joergi

    Noch nicht berechnet habe ich die Minderung bei der gesetzlichen Rente, die sich ergibt, wenn ich jeden Monat 100€ sozialversicherungspflichtigen Bruttolohn weniger habe. Wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte, wäre das super!

    Hierzu ist Referat Janders gefragt...

    Zitat von Joergi

    Noch nicht berechnet habe ich die Minderung bei der gesetzlichen Rente, die sich ergibt, wenn ich jeden Monat 100€ sozialversicherungspflichtigen Bruttolohn weniger habe. Wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte, wäre das super!

    Für ~40k Jahreseinkommen gibt es aktuell einen Rentenpunkt der 34€ wert ist. 1200€ sind 3% davon, über gute 30 Jahre kürzt sich das wieder etwa zu einem Rentenpunkt raus.

    Voraussetzung dieser groben Überschlagsrechnung ist dass die Entgeltumwandlung eine vergleichbare Dynamik wie die gesetzliche Rentenversicherung hat und dass der Entgeltpunkt von der Kaufkraft her vergleichbar bleibt. Vor allem letzteres ist mit großer Unsicherheit behaftet.


    In der Gesamtbetrachtung fällt das aber nicht wirklich ins Gewicht. Bei 2% Inflation ist dein Geld bis zur Rente nur noch gut die Hälfte wert. Eine Rente von 175€ pro Monat deckt also real bestenfalls die Einzahlungen. Ist aber kein Wunder bei 2,3% erwarteter Rendite nach Kosten fehlt der Abstand zur Inflation.

    Zitat von Joergi

    Schließlich noch zum Thema Steuern: Ich gehe davon aus, dass die Auszahlung aus der Direktversicherung in voller Höhe steuerpflichtig sein wird. Bei der laufenden Rente wären 2.100€ im Jahr zusätzlich zu versteuern. Der Berater meinte, es sei nur der Ertragsanteil zu versteuern. Stimmt das? Immerhin stammen ja auch die Einzahlungen aus unversteuertem Arbeitslohn.

    Wäre da auch bei dir.

    Zitat von Joergi
    Zitat von Joergi
    • Noch nicht berechnet habe ich die Minderung bei der gesetzlichen Rente, die sich ergibt, wenn ich jeden Monat 100€ sozialversicherungspflichtigen Bruttolohn weniger habe. Wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte, wäre das super!
    • Auf die Auszahlung der Betriebsrente fallen Sozialversicherungsbeiträge an und zwar Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil. Wenn die Auszahlung als Einmalzahlung erfolgt, wird der Sozialversicherungsbeitrag über 120 Monate gestreckt erhoben. Ein gewisser Betrag soll hier frei sein - 164,50€ in 2021. Mir ist nicht klar, ob dieser Betrag auch bei der Einmalzahlung sozialversicherungsfrei ist.

    Hallo.


    1.

    Daumenregel: 1%

    100 Euro mehr oder weniger Einkommen (auf das Jahr gerechnet) ergeben 8,2 Cent mehr bzw. weniger Bruttorente pro Monat. Den Betrag mal 12 und wir sind bei 1 Euro pro Jahr.

    Bei Renten mit Abschlägen ändert sich die Berechnung etwas. Veränderungen des Durchschnittsentgeltes und des aktuellen Rentenwertes wirken sich auch aus. Aber deswegen ist es ja eine Daumenregel.


    1200 Euro bewirken dementsprechend 12 Euro auf die Jahresrente. Wenn ich das 40 Jahre mache, dann muss ich die Auswirkungen mit dem Faktor 40 multiplizieren.



    2.

    Bei der Einmalzahlung gelten Freibetrag (gesetzliche Krankenversicherung) bzw. Freigrenze (soziale Pflegeversicherung) entsprechend. (Betrag × 120)

    Schonmal vielen Dank für eure Antworten! Auch für die Klarstellung zu Freibetrag bzw. Freigrenze bei KV und PV!


    Hab ich das mit der Minderung der gesetzlichen Rente richtig verstanden? Ich hätte durch die Gehaltsumwandlung im Jahr 12 x 100€ weniger SV-Brutto. Das führt zu einer Verringerung der gesetzlichen Rente von 12 x 8,2Cent = 0,98€ pro Monat.


    Wenn ich die Gehaltsumwandlung (und also die Minderung meines SV-Bruttos) 30 Jahre lang mache, dann verringert sich die gesetzliche Rente also um 0,98€ x 30 Jahre = 29,52€ pro Monat. Kann man das so sagen?