Ist meine baV noch gut?

    Das (un)beliebte Thema bAV und die Frage lohnt sich das überhaupt?

    Die Diskussionen im Forum/Artikel auf Finanztip dazu mit Pro & Contra hab ich gelesen und standardmäßig kommt dann: "kommt drauf an".

    Daher hier mein Fall:


    Eckdaten:

    - verheiratet, 1 Kind, 40 Jahre

    - Frau Kleinunternehmer (~5-6k Gewinn vor Steuern p.a.), ich Steuerklasse 3 / rund 90k Brutto p.a.

    - vermietete Immobile mit laufenden Kredit ca. noch 20 Jahre bis null bei keiner Sondertilgung. 2% Zinsen, die aber steuerlich geltend gemacht werden, da vermietet. (Kreditlaufzeit ist natürlich geringer)

    - ETF Sparplan mit 500€ p.M. läuft natürlich auch noch seit 2018


    Daten zur baV Allianz Direktversicherung Klassik (ob alles sitmmt keine Ahnung).:

    -Zahlung 57,5 € von 2009 mit Garantiezins 2,25%

    - Zahlung 226,5 € von 2012 mit Garantiezins 1,75%

    -> Laufzeit noch bis 2048 (27 Jahre )

    -> Kosten 0,9% p.a. - laut telefonischer Auskunft.


    40 € davon sind vwl + 15% Anteil von AG. Macht dann eine Nettobelastung von ~130€ bei Zahlung 284€. (Richtig?) = 1560€ p.a. und 3.408€ p.a.


    So mal nachgeschaut Verzinsungen vor Abzug von Kosten: 2018; 2,95%, 2019 3,1%, 2020 3,0%; 2021 ~2,9 %


    Ohne die vergangen Jahre sind das zukünftig noch:

    27 Jahre * 3.408 = 92.016 € wird eingezahlt; "selbst bezahlt" 27*1560€ = 42.120€


    Bierdeckel Verständnis ist:

    Nur durch die 40€ vwL und 15% vom AG überhaupt noch etwas ok.


    Wie macht man denn nun ein fairen Vergleich zum ETF Sparplan?

    Einfach Szenario/Annahme 4-5% ETF Rendite (vom Nettobetrag 130 € p.M.) vs. den ~3% (von 284€ p.M.) minus Verwaltungskosten der baV nehmen?


    Welche Optionen in Erwägung ziehen? z.B. 40€ vwl in eine neues Produkt Fondssparen mit ggfs. Abschlusskosten stecken und die baV einfach 0€ stellen oder laufen lassen, oder alles einfach 0 und auf 40€ verzichten ?


    Das gesparte Geld kann z.B. mit 2% sicherer "Rendite" in die Tilgung des Immokredit gesteckt werden vs. Steuerersparnis der Zinskosten bei Vermietung.


    Danke für jedes Feedback

    :thumbup:

    Es ist kompliziert!

    1. Du musst auch die gesamten steuerlichen Aspekte berücksichtigen. Sprich, Du erhältst durch den Staat eine Steuerstundung für die Beiträge zur BAV, zahlst dann aber später volle Steuern und ggf. KV/PV-Beiträge auf Deine BAV-Renten!
    2. Wie wird Deine BAV später ausgezahlt? Kapitalabfindung?, Pflicht zur Verrentung?, Rentenfaktor?, Mindestrentenzeit für Angehörige?, usw.
      Das Problem ist halt, dass sich eine Verrentung häufig erst rechnet, wenn man ein sehr hohes Alter erreicht (>95). Stirbt man schon mit 85 freut sich die Versicherung.
    3. Beim ETF Sparplan zahlst Du nach aktuellem Stand nur die Kapitalertragsteuer auf die Gewinne.
    4. Dein Anspruch an die GRV sinkt durch die BAV, da auch den Beitrag zur GRV geringer wird.
    5. Die BAV 'bleibt' Dir auch bei einem evtl. Bezug von Sozialleistungen (z.B. ALG2/Hartz4)

    Allgemein geht man davon aus, dass sich eine BAV ab ca. 40% AG-Anteil lohnt. Sprich die Nachteile werden von dem AG-Anteilsgeschenk aufgefangen. 15% sind einfach viel zu wenig, damit es sich finanziell 'lohnt'.


    Bei Deinen Berechnungen hast Du m.E. die Abschlusskosten der Versicherung vergessen. Normalerweise sollte man bei einer BAV doch auch regelmäßig eine Übersicht über die zu erwartenden Rentenhöhe/Einmalzahlung erhalten.

    War zumindest bei meiner BAV so (UFBA). Hier habe ich jedes Jahr eine Standmeldung erhalten (BAV inzwischen stillgelegt). Damit kannst Du dann ja mal rechnen, was unterm Strich für eine Verzinsung bliebt Besteuerung nicht vergessen!).

    BTW: Niemand weiß, wie sich die Zinsen in den nächsten Jahren entwickeln. Aber hohe Zinsen gehen i.d.R. auch mit hoher Inflation einher. Wichtig bei jeder Geldanlage ist die Realrendite. Also das was unterm Strich nach Zinsen und Inflation an Kaufkraft übrig bleibt!


    Mit 500€ Monat in ein ETF-Depot bist Du gar nicht so schlecht dabei. In 25 Jahren kommt da wahrscheinlich auch ein hübsches Sümmchen zusammen.

    Die Frage ist halt, ob man nicht die BAV ruhend stellt und den ETF-Sparplan entsprechend erhöht. :/

    Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich habe mich mit 48 entschieden meine Kapitallebenslebensversicherung weiter laufen zu lassen. Mit 38 und den gleichen Eckdaten hätte ich die KLV gekündigt!

    Danke für das Feedback.

    Es ist kompliziert finde ich die beste Antwort.


    Versuche aber trotzdem mal zu antworten und es für mich zu vereinfachen.


    zu deinen punkten:


    Steuer bei Auszahlung:

    Keiner kann sagen wie hoch in 2048 die Steuer, KV/PV Beträge sind. Als grober Anhaltspunkt würde ich worst case 50% overall annehmen.


    Kleingedrucktes:

    Option Verrentung oder Auszahlung, die natürlich versteuert werden muss ist im Vertrag. Im Todesfall Ehepartner unbegrenzt, Kinder nur solange Kindergeld berechtigt. [ganz schön blöd]


    Gesetzliche Rentenversicherung::

    Mit >85200 Brutto hat man die bemessungsgrenze der GRV erreicht und daher keine Auswirkung, ob ich die baV nutze oder nicht.


    Zur Basisfrage: Was nun machen


    Kosten sind bezahlt und in die Vergangenheit schauen bringt meiner Meinung nichts mehr.


    Ist denn ganz ganz vereinfacht richtig:


    baV Case:

    27 Jahre * 3.408 = 92.016 € wird eingezahlt; "selbst bezahlt" 27*1560€ = 42.120€ richtig?

    d.H. also 92/42 = 45% "for free" vor Steuern & Gebühren.

    Nehme ich den Garantie Zins von 2,25% für 27 Jahre und monatlich 284 Sparrate = 126k am ende.


    Lass dann auf einmal auszahlen und nicht verrenten (Annahme overall Höchststeuersatz inkl. KV/PV ist 50% in 2048) = 126k/ 2 = 63 k i.vgl. zu den 42k Einzahlung. [sind +50% also gerade mal inflationsausgleich].



    ETF Case 1 : würde ich die 130 netto; 27 Jahre und 4% Annahme MCSI/AW


    42k Einszahlung; 33k Zinsen = 75k Endsumme

    75k minus Annahme 30% Steuern = 52,5k Endsumme


    ETF Case 2: 130 netto; 27 Jahre und 5% Annahme MCSI/AW

    42k Einszahlung; 45k = 87k Endsumme - 30% = 61k


    Hab ich ein Denkfehler ?

    Zitat von Paperhands

    Hab ich einen Denkfehler ?

    Jooo!

    Wenn du in ETF investierst, dann nimmst du in der Spar-/Investitionsphasen einiges an steuerfreien Gewinnen mit. Das kann man überschlägig ausrechnen, muss dabei aber Renditen unterstellen.


    Die "Endsumme" muss nicht auf einen Schlag "entsteuert" werden! Man verkauft nur soviele Anteile, wie für ein Jahr benötigt. Der Rest bleibt brutto im Topf und der fiktive Steueranteil ermöglicht weiterhin Renditen. (Stichwort: Entnahmeplan)

    Hmm,

    gab es denn noch keine aktuellen Standmeldungen zu den BAV!?

    Den Garantiezins gibt es ja 'nur' auf den Sparanteil. Die reinen Kosten der Versicherung werden zuvor ja noch abgezogen. Angeblich sind das ja nach Deinem ersten Post 0,9% p.a. Das kannst du also von Deiner 'Rendite' schon mal abziehen. Blieben dann noch 1,35% und 0,85% Rendite je nach Vertrag. Ob das stimmt? :/

    Versicherungen sind Meister im verstecken von Kosten! Von daher würde ich das lieber Anhand der Standmeldungen mal nachrechnen, wie es mit Deiner Rendite bis dato so aussieht.


    Eine ETF-Rendite kannst Du recht einfach berechnen. Ich Schnitt hat ein weltweiter ETF rund 7% Rendite p.a. gebracht (vor Steuern/Kosten/Inflation).

    Ich nutze für solche Rechnungen immer den Fondsrechner von zinsen-berechnen.de

    Fondsrechner zum Fondssparen (zinsen-berechnen.de)

    Da kann man dann herumspielen.

    Man darf halt nie vergessen, dass die Rendite bzw. die Höhe nicht garantiert ist. Bisher hat zwar jeder mit einem weltweiten Aktien ETF nach längstens 15 Jahren eine positive Rendite erwirtschaftet, aber eine Garantie gibt es halt nicht! Bei 27 Jahren sinkt das Risiko dann nochmals erheblich! Und daran denken, dass es bei einem Sparplan noch mal anders aussieht.

    Wenn die letzte Sparplanrate 2048 in das Depot fließt, sollte dieses Geld mindestens bis 2063 im Depot verbleiben (können)! Insgesamt 'läuft' der Sparplan also bis zu 42 Jahre... ;)


    Deine Annahmen zu den Steuern bei ETF sind falsch! Aktuell zahlst Du 25% + Soli +ggf. Kirchensteuer (mind. also 26,375%) auf die Gewinne.

    In Deinem obigen Beispiel: 42 K€ Einzahlungen in das Depot -> Keine Steuern, da aus Deinem Netto!

    33K€ Rendite -> 30% Teilfreistellung bei Aktien-ETF = 23,1K€ müssen versteuert werden mit mind. 26,375% = 17K€ (6,1K€ Kapitalertragssteuer)

    42K€+17K€ = 59K€


    Das ist Alles Milchmädchen, da niemand weiß, wie sich die Besteuerung bis zum Jahre 2048ff ändert! Außerdem habt Ihr aktuell als Ehepaar 1602€ p.a. aus Kapitalerträgen steuerfrei. Das kann man auch noch nutzen!

    Echt vielen Dank für die wirklich hilfreichen Antworten.

    Komplizierter kann man es mit den Steuern m.M.n. echt nicht machen.


    Hab jetzt ein Termin mit dem Versicherungsvertreter gemacht und die müssen mich dann überzeugen, ob es wirklich Sinn macht weiterhin einzuzahlen.

    Die 0,9% Kosten wurden mir am Telefon so als ca. Angabe genannt.


    Es kristallisiert sich so langsam, dass bei meinem Einkommen und auch ~45% for free vor Kosten + ggfs. Überschussbeteiligung in vielen Fällen nicht lohnt.


    Hier die Standmitteilung von 2020:

    Wenn ich zum 01.12.2020 die Beitragsfreistellung gemacht hätte:


    Vertrag 1 (2009):

    --

    40,84 Garantierente

    1,31 € erreichte Beteiligung Überschuss

    42,15 Summe Garantierente

    ---

    10.359 € Garantiekapital

    332 € erreichte Beteiligung Überschuss

    10.691 Summe Garantiekapital


    Vertrag 2 (2012):

    87,10 € Garantierente

    3,50 € erreichte Beteiligung Überschuss

    90,60 € Summe Garantierente

    --

    26.502 Garantiekapital

    1.066 € erreichte Beteiligung Überschuss

    27.568 € Summe Garantiekapital

    Ich habe mal die 'Renditen' Deiner BAV-Verträge durchgerechnet.

    Annahme Beitragsfreistellung zum 01.12.2020. Auszahlung beider BAV dann jeweils 2048

    Vertrag 1:

    Eingezahlt: 57,5€ * 11 Jahre = 7590€

    Auszahlung 2048: 10691€

    Rendite: 1,23 % p.a.


    Vertrag 2:

    Eingezahlt: 226,5 € * 8 Jahre = 21744€

    Auszahlung 2048: 27568

    Rendite: 0,85% p.a.


    Das mit den 0,9% Kostenquote scheint einigermaßen hin zu kommen. Aber wenn man die Inflation berücksichtigt wir einem einfach nur <X!

    Bin mal gespant, was Dein Versicherungsvertreter Dir so für Zahlen an die Hand gibt. ;)


    PS: Viel komplizierter als die Besteuerung von ETF sind die Kostenstrukturen bei den Versicherungen. :)


    Hier mal die Zahlen aus meiner 2013 stillgelegten BAV:

    87,40€ Rente

    20.995€ Garantiekapital

    Rendite: 1,65% p.a.

    Danke sieht ja ganz schön düster aus. =O;(.


    Wenn man Zuschüsse (40€ +15%) in die Rendite mitreinrechnet minus unbekannte Versteuerungshöhe wird es bisschen besser. (Keine Ahnung wie man das rechnen soll).


    Ich schicke ihm einfach die Berechnungen zu.


    Vermutlich werden die Argumente sein (so war es mit der Hotline wo ich die Basisdaten her hab :) )

    - Vergleichbare Risiko/ Chance kann man nicht mit ETF ziehen. (Haben eine garantierte Summe hier).

    - Zuschüsse vom AG (40€/15%) und bisschen Lohnsteuer Ersparnis .


    Frage die 40€ vwL evtl. für ein andere Produkt nutzen?welches oder gleich ganz den kram lassen? Wenn ich auf 0€ gehe, werden sie mir 100% alternative Produkte anbieten wollen.

    monstermania

    der größere/neuere Vertrag ist nun Beitragsfrei gestellt.


    Jetzt bin ich nicht sicher was ich mit den 40€ VL machen soll.

    laut Allianz -> Wenn ich die 40€ VL auf ETF Sparen umstelle, sind es mit Steuer/Sozialabgaben netto ca. 15€ weniger.


    Variante 1: comdirect/oskar/finesto - ETF VL Sparen. (Kosten alle um die 10-12 € p.a.)

    Variante 2: Weiter in den kleinen alten Vertrag einzahlen (40 € VL + 17,5€ ). und quasi gerade mal inflationsausgleich mitnehmen