Neueinsteiger im Thema ETF - einige allgemeine Fragen und zum nachhaltigen Anlegen von etwa 60000€

    Hallo zusammen!


    Ich bin Neueinsteiger im Thema ETFs und bräuchte mal ein paar Ratschläge.


    Ich habe vor 1 1/2 Wochen testweise mal ein Depot bei der DKB eröffnet.

    Aktuell habe ich darin:

    - 44x "UBS-ETF SICAV MSCI World Socially Responsible UCITS ETF" (LU0629459743)

    - 123x "Lyxor New Energy (DR) UCITS ETF" (FR0010524777)

    jeweils also in etwa ein Wert von 5000€.

    Diese Käufe waren primär um mal einen Einstieg zu finden, denn zusätzlich habe ich noch zwei Prämiensparverträge, welche im letzten Jahr von der Sparkasse gekündigt wurden. Darauf sind in etwa 50000€, die ich jetzt irgendwie sinnvoll anlegen möchte. Ich bin noch jung und plane nicht damit, dieses Geld in den nächsten 15 bis 20 Jahren zu brauchen.


    Zu dem Lyxor ETF sei noch kurz gesagt, dass mir klar ist, dass dieser ETF quasi eine "Sektor-Wette" und damit risikoreicher ist. Ich habe nicht vor da noch große Summen zusätzlich reinzustecken, sondern möchte den Rest diversifizierter anlegen.


    Mir ist es wichtig, mein Geld nachhaltig anzulegen, weswegen ich auch erstmal bei dem MSCI SRI ETF ausgekommen bin.


    Zuletzt noch: ich bin mit dem Angebot bei der DKB nicht 100%-ig zufrieden und überlege, ein Depot bei der ING anzulegen und dorthin umzuziehen (auch aufgrund der kostenlosen ETF-Sparpläne und automatischer Wiederanlage von Ausschüttungen).


    Zu meinen konkreten Fragen:


    1. Ist der MSCI World SRI ETF diversifiziert genug, um ihn als einzigen breiter gestreuten ETF zu halten, oder sollte ich hier auf jeden Fall noch einen EM SRI beimischen? Er umfasst ja schon eine deutlich kleinere Menge an Aktien als der normale MSCI World. Leider scheint es keinen größeren ACWI SRI zu geben, der mir eine Verteilung auf World und EM abnehmen würde.


    2. Ich habe gelesen, dass ein ausschüttender ETF nur bis zu einer Anlage von etwa 30000€ Sinn ergibt (Freibetrag) und danach steuerlich ein thesaurierender sinnvoller wird. Da ich mit einer Einmal-Investition diesen Betrag schon erreichen würde würde mich interessieren, wie ihr hier vorgehen würdet. Das thesaurierende Pendant zum UBS ETF scheint auch bei der ING nicht als Sparplan verfügbar zu sein.


    3. Den UBS ETF habe ich auch ausgewählt, weil dieser hier bei Finanztip als nachhaltige Anlage empfohlen wird. Dieser ist in Luxemburg ansässig. Mittlerweile habe ich gelesen, dass in Irland ansässige ETFs aufgrund von Abkommen zu Quellensteuern besser wären. Ergibt es Sinn, aus diesem Grund einen anderen ETF zu wählen? UBS hat wohl auch äquivalente ETFs in Irland aufgesetzt, welche allerdings noch kleiner und bei der ING nicht als Sparplan besparbar sind.


    4. Ist ein Depot Umzug von der DKB zur ING relativ problemlos oder gibt es Dinge, auf die ich besonders achten müsste?


    5. Eine vielleicht dumme Frage, weil ich bisher noch keinen Verkauf getätigt habe: Gibt es eigentlich die Möglichkeit, ETF Anteile zu verkaufen und direkt in einen anderen ETF anzulegen (quasi auch ohne Steuern auf den Gewinn), oder läuft das immer über Verkauf -> Gewinn versteuern -> anderen ETF neu kaufen?


    Das wären erstmal alle Fragen die mir so einfallen.


    Im Allgemeinen würde mich interessieren was ihr so in meiner Situation tun würdet.


    Vielen Dank schon mal!

    Hallo matrss , willkommen im Finanztip-Forum.


    Zu den Fragen:

    1. Finanztip empfiehlt eine Ein-ETF-Lösung, entweder auf einen Welt- oder einen All World-Index. Der von Dir gewählte wird von FT empfohlen https://www.finanztip.de/index…/nachhaltige-geldanlagen/


    2. Das mit den 30T€ rührt daher, dass man dann die Ausschüttungen je nach Wertsteigerung rund 15 Jahre steuerfrei erhält. Wenn man mehr optimieren will kann man einem Thesaurierer nehmen und jedes Jahr so viel verkaufen und wieder kaufen, dass der Gewinn gerade unter dem Pauschbetrag bleibt. Das Verfahren ist auch robust gegenüber Änderungen in der Besteuerung, ist allerdings aufwändig. Praxisbeispiel hier Thesaurierender ETFs und die perfekte Ausnutzung des Steuerfreibetrags

    Muss es unbedingt beim Thesaurierer die ING sein? Wenn ja einen anderen MSCI SRI suchen.


    3. Ich hatte das mal hergeleitet, dass es hier um 0,2% gehen könnte RE: Nachhaltige ETFs von Finanztip (LU0629459743, LU0950674332) quellensteuerbenachteiligt? Bevor man sich entscheidet sollte man die mehrjährige Rendite der ETF auf den (exakt) gleichen Index vergleichen, in wie weit tatsächlich unter dem Strich ein Vorteil übrig bleibt.


    4. Depotumzug ist grundsätzlich möglich. Es gibt immer Risiken, ob die Werte und die dahinter liegenden Steuerinformationen (Anschaffungskosten) richtig ankommen, da die Prozesse mMn nicht automatisiert sondern von Hand laufen. Daher vermeide ich es inzwischen und lasse die Bestände einfach bei der alten Depotbank stehen solange das kostenlos bleibt.


    5. In D geht nichts ohne Steuer. Einziger Workaround ist die Ausnutzung des Pauschbetrags. Bei Beachtung der Teilfreistellung von 30% sind es 801/0,7=1.144€ Gewinn. Wenn also Deine 10T€-Investition heute weniger als 11.144 € wert ist kannst Du sie steuerfrei verkaufen.

    Wenn ich heute von 0 mein Portfolio neu aufbauen würde, würde ich es ganz einfach halten. Alles in einen All-world ETF. Die 50.000 Einmalanlage würde ich in die ausschüttende Version stecken, und dann einen Sparplan und alle weiteren Anlagen in die thesaurierende Version. Fertig.


    Die Sache mit den “grünen” ETF scheint mir persönlich eher ein Marketing-Instrument, als etwas das die Welt irgendwie besser machen würde.

    Vorab schon mal vielen Dank für die Antworten!

    Zitat von Kater.Ka

    1. Finanztip empfiehlt eine Ein-ETF-Lösung, entweder auf einen Welt- oder einen All World-Index. Der von Dir gewählte wird von FT empfohlen https://www.finanztip.de/index…/nachhaltige-geldanlagen/

    Ja das hatte ich auch schon so verstanden. Konkret bedeutet das also auch, dass ich mit Allem in dem empfohlenen MSCI World SRI nichts grob falsch mache und noch diversifiziert genug bin? Das ist noch so mein großes Bedenken bei dem SRI Index, wobei der Kurs ja weitestgehend dem des normalen MSCI World ähnelt, sollte also eigentlich passen.

    Zitat von Kater.Ka

    Das mit den 30T€ rührt daher, dass man dann die Ausschüttungen je nach Wertsteigerung rund 15 Jahre steuerfrei erhält. Wenn man mehr optimieren will kann man einem Thesaurierer nehmen und jedes Jahr so viel verkaufen und wieder kaufen, dass der Gewinn gerade unter dem Pauschbetrag bleibt.

    OK, dann habe ich das auch richtig verstanden. Das mit dem Thesaurierer klingt für mich nach mehr Aufwand, als ich reinstecken möchte.

    Zitat von Kater.Ka

    Muss es unbedingt beim Thesaurierer die ING sein? Wenn ja einen anderen MSCI SRI suchen.

    Ich möchte gerne alles im selben Depot / bei der selben Bank haben, alleine weil es zwecks Freistellungsauftrag und Übersicht einfacher ist.

    Zitat von Kater.Ka

    Ich hatte das mal hergeleitet, dass es hier um 0,2% gehen könnte RE: Nachhaltige ETFs von Finanztip (LU0629459743, LU0950674332) quellensteuerbenachteiligt? Bevor man sich entscheidet sollte man die mehrjährige Rendite der ETF auf den (exakt) gleichen Index vergleichen, in wie weit tatsächlich unter dem Strich ein Vorteil übrig bleibt.

    Das klingt dann erstmal nach vergleichweise wenig und der Vergleich der mehrjährigen Rendite erweist sich sowieso als eher schwierig, da es in dem Fall des UBS gar keinen mehrjährig laufenden ETF zu geben scheint, der den selben Index verfolgt (zumindest finde ich auf justetf nichts). Dann werde ich mir da mal weniger Gedanken drüber machen.

    Zitat von Kater.Ka

    4. Depotumzug ist grundsätzlich möglich. Es gibt immer Risiken, ob die Werte und die dahinter liegenden Steuerinformationen (Anschaffungskosten) richtig ankommen, da die Prozesse mMn nicht automatisiert sondern von Hand laufen. Daher vermeide ich es inzwischen und lasse die Bestände einfach bei der alten Depotbank stehen solange das kostenlos bleibt.

    OK, das dachte ich mir so in etwa schon. Gibt es da denn relativ einfach die Möglichkeit, selbst drüber zu schauen, ob alles richtig übertragen wurde? Einen Wechsel halte ich zwecks Freistellungsauftrag wie oben schon erwähnt und automatischer Wiederanlage von Ausschüttungen bei der ING trotzdem für sinnvoll, das erscheint mir einfach bequemer.

    Zitat von Kater.Ka

    5. In D geht nichts ohne Steuer. Einziger Workaround ist die Ausnutzung des Pauschbetrags. Bei Beachtung der Teilfreistellung von 30% sind es 801/0,7=1.144€ Gewinn. Wenn also Deine 10T€-Investition heute weniger als 11.144 € wert ist kannst Du sie steuerfrei verkaufen.

    OK, das dachte ich mir auch schon. Trotzdem danke für die Bestätigung. Den Workaround über den Pauschbetrag hatte ich so gar nicht auf dem Schirm, würde aber dann in Zukunft mit Ausschüttung und/oder Vorabpauschale sowieso hinfällig werden.


    Zitat von FinanzPanda

    Wenn ich heute von 0 mein Portfolio neu aufbauen würde, würde ich es ganz einfach halten. Alles in einen All-world ETF. Die 50.000 Einmalanlage würde ich in die ausschüttende Version stecken, und dann einen Sparplan und alle weiteren Anlagen in die thesaurierende Version. Fertig.

    Gäbe es eine vergleichbare ACWI Variante zum obigen SRI ETF würde ich das vermutlich sofort so machen. Leider habe ich da nur eine EUR hedged Variante mit relativ gesehen hoher TER gefunden.

    Zitat von FinanzPanda

    Die Sache mit den “grünen” ETF scheint mir persönlich eher ein Marketing-Instrument, als etwas das die Welt irgendwie besser machen würde.

    Wenn man da rein pragmatisch rangeht mag das stimmen, ich für meinen Teil möchte aber einfach keine Gewinne mit Unternehmen erzielen, die nicht zumindest halbwegs sozial-, umwelt-, etc. verträglich sind oder Waffen produzieren oder... . Ich würde dann einfach schlechter schlafen. Auch diese SRI ETFs sind ja immernoch zwecks Streuung eher hellgrün als wirklich grün... Und da ich jetzt mit Anfang zwanzig nach meinem Eindruck finanziell sehr gut dastehe bin ich auch bereit im Zweifel für mein Gewissen auf Gewinne zu verzichten. Ich hoffe mal das ist nachvollziehbar.

    ich halte 90% meines risikobehafteteten portfolios in LU0950674332, dem Thesaurierer, der von Finanztip empfohlen wird. Ich halte den für ausrechend diversifiziert. Die ganzen Optimierungen zu Auschüttern, Emerging Markets und Irland anstelle von Luxemburg spare ich mir.


    UBS bietet auch eine ACWI SRI Variante (https://www.ubs.com/de/de/asse…e00bdr55471.basedata.html) an, die wäre aber laut Finanztip Kriterien nicht lange genug am Markt (>5 Jahre).


    Zitat

    Zuletzt noch: ich bin mit dem Angebot bei der DKB nicht 100%-ig zufrieden und überlege, ein Depot bei der ING anzulegen und dorthin umzuziehen (auch aufgrund der kostenlosen ETF-Sparpläne und automatischer Wiederanlage von Ausschüttungen).


    Was stört dich da genau? Die 1,50 EUR Sparplan-Gebühr? "automatischer Wiederanlage von Ausschüttungen". Nimm einen Thesaurierer. Ich bin selbst zufriedener DKB Kunde und das wäre mir den Wechsel nicht Wert.

    Zitat von matrss

    Konkret bedeutet das also auch, dass ich mit Allem in dem empfohlenen MSCI World SRI nichts grob falsch mache und noch diversifiziert genug bin? Das ist noch so mein großes Bedenken bei dem SRI Index, wobei der Kurs ja weitestgehend dem des normalen MSCI World ähnelt, sollte also eigentlich passen.

    Die Bedenken kann ich nicht entkräften, da die Methode die besten 25% zu nehmen ein systematisches Risiko hat. Deswegen ziehe ich mich auf die Empfehlung von FT zurück.

    Zitat von matrss

    Ich möchte gerne alles im selben Depot / bei der selben Bank haben, alleine weil es zwecks Freistellungsauftrag und Übersicht einfacher ist.

    Du hast den zweiten Satz verstanden? Es gibt bei der ING einen thesaurierenden SRI eines anderen Anbieters.

    Zitat von matrss

    Gibt es da denn relativ einfach die Möglichkeit, selbst drüber zu schauen, ob alles richtig übertragen wurde?

    Ich kenne die beiden konkreten Depotbanken nicht. Je nach Depotbank bekommt man eine Mitteilung über die Einstandskurse (BNP-Gruppe), man kann sie über eine Steuersimulation sehen (Comdirect) oder man muss danach fragen. Auf jeden Fall die Kaufunterlagen sichern, falls man in 30 Jahren das Finanzamt überzeugen muss.

    Zitat von rzf9bgw-jyt@vgd4CWP

    UBS bietet auch eine ACWI SRI Variante (https://www.ubs.com/de/de/asse…e00bdr55471.basedata.html) an, die wäre aber laut Finanztip Kriterien nicht lange genug am Markt (>5 Jahre).

    Die hatte ich tatsächlich noch nirgendwo gefunden. Ist wohl bei justetf auch nur über ISIN auffindbar, in der Suche taucht der nicht auf. Gibt es aber sowohl bei DKB als auch bei ING nicht als Sparplan, daher fällt der leider raus.

    Zitat von rzf9bgw-jyt@vgd4CWP

    Was stört dich da genau? Die 1,50 EUR Sparplan-Gebühr? "automatischer Wiederanlage von Ausschüttungen". Nimm einen Thesaurierer. Ich bin selbst zufriedener DKB Kunde und das wäre mir den Wechsel nicht Wert.

    Einerseits die Sparplan Gebühr (noch habe ich die Möglichkeit, relativ einfach zu was anderem zu wechseln, außerdem bin ich sonst mit nichts an die DKB gebunden), andererseits eben die automatische Wiederanlage von Ausschüttungen, um den Freibetrag auszunutzen (Vorabpauschale ist ja im nächsten Jahr effektiv 0?). Wenn man jetzt annimmt, dass die Vorabpauschale sowieso demnächst wieder höher wird ist das mit dem Ausschütter vermutlich aber keine große Optimierung mehr. Dazu kommen aber auch noch andere Probleme: die Weboberfläche und App der DKB finde ich eher unübersichtlich und schlecht, ich habe regelmäßig Probleme bei der Bestätigung eines Logins in der TAN App (bis zu 5 Login Versuche, bis es dann mal klappt). Außerdem wurde mir zuletzt 2 Wochen vor einem Urlaub im Ausland meine Kreditkarte gesperrt (ohne Info-Mail mit Grund, die da wohl eigentlich kommen sollte), weswegen ich in Zukunft im EU Ausland sowieso lieber eine zweite Visa Karte dabei hätte. Hatte in dem Fall noch Glück, dass die neue Karte rechtzeitig kam, hätte aber auch ungünstiger laufen können. Da das Konto und Depot bei der ING für mich sowieso erstmal kostenlos ist dachte ich mir also, da einfach noch eins aufzumachen.

    Zitat von Kater.Ka

    Die Bedenken kann ich nicht entkräften, da die Methode die besten 25% zu nehmen ein systematisches Risiko hat. Deswegen ziehe ich mich auf die Empfehlung von FT zurück.

    OK, das kann ich nachvollziehen.

    Zitat von Kater.Ka

    Du hast den zweiten Satz verstanden? Es gibt bei der ING einen thesaurierenden SRI eines anderen Anbieters.

    Ja, das hab ich verstanden. Ich wollte damit die Frage beantworten, warum es auch dabei die ING sein soll. So auf den ersten Blick scheinen da einer von Amundi (LU1861134382) und der soweit ich das sehe größte SRI ETF, von iShares (IE00BYX2JD69), zu passen. Beide allerdings nicht so alt. Da muss ich mich dann aber nochmal konkret reinlesen.

    Zitat von Kater.Ka

    Ich kenne die beiden konkreten Depotbanken nicht. Je nach Depotbank bekommt man eine Mitteilung über die Einstandskurse (BNP-Gruppe), man kann sie über eine Steuersimulation sehen (Comdirect) oder man muss danach fragen. Auf jeden Fall die Kaufunterlagen sichern, falls man in 30 Jahren das Finanzamt überzeugen muss.

    Alles klar, werde die Unterlagen dann auf jeden Fall sichern.

    Hallo,


    ich bin kompletter Neuling und kann bald in 2022 über 100000,00 Euro in ETF anlegen. In 3 Jahren kann ich über eine weitere hohe Summe verfügen und dazu kann ich monatlich auch noch mindestens 500,00 Euro in einen Sparplan einzahlen. Ich will langfristig diese Summen anlegen, aber in ca. 10 Jahren dann regelmässig Auszahlungen zu meiner mtl. Rente machen.


    Inzwischen habe ich viel in Finanztip über Online Broker gelesen, teilweise erschreckende negative Berichte.


    Bei den Testen wird nur auf den Kostenfaktor geschaut, aber wenig auf die Handhabung der Oberfläche, noch auf den Kundendienst.


    Ich würde mich sehr freuen, von Euch Tipps zu bekommen, wie und bei welchem Online Broker ich ETF kaufen kann und auf was ich unbedingt achten soll.


    Was ist mit der Rendite? Was ist realistisch jährlich erhoffbar? Ich habe hohe Zahlen gelesen, aber stimmt das überhaupt?


    Ich danke Euch im Voraus.

    Hallo Finanza , willkommen im Finanztip-Forum.

    Zitat von Finanza

    Bei den Testen wird nur auf den Kostenfaktor geschaut, aber wenig auf die Handhabung der Oberfläche, noch auf den Kundendienst.

    In dem Artikel werden sowohl empfohlene Depotanbieter als auch ETF empfohlen. https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/


    Bei den Depotanbietern habe ich fast alle.Bei den Neos würde ich für einen Anfänger Scalable vorziehen mit zeitgemäßen und halbwegs verständlicher Oberfläche und der Baader Bank im Hintergrund als Abwickler, was sehr solide läuft (die steckt auch hinter Finanzen.net Zero, die ich schon länger habe).


    Bei den Depotanbietern mit Service hatte ich schon viel mit Comdirect zu tun. Die kann man auch mal anrufen und finde ich gut erreichbar.


    Grundsätzlich ist es so, dass man sich in jede Oberfläche erst mal einarbeiten muss. Scalable ist halt sehr einfach, hat aber umgekehrt wenig Funktionen. Das ist eben bei Comdirect umfangreicher aber damit nicht unbedingt einfach.

    Zitat von Finanza

    Was ist mit der Rendite? Was ist realistisch jährlich erhoffbar? Ich habe hohe Zahlen gelesen, aber stimmt das überhaupt?

    Vom Grundsatz würde ich die rund 7% p.a. im langfristigen Bereich, die bei FT genannt werden, durchaus als möglich ansehen. Speziell derzeit würde ich auf kurze Sicht nicht so viel erwarten, da die Bewertungen aktuell sehr hoch sind und es daher die Möglichkeit gibt, dass dann eher eine unterdurchschnittliche Zeit kommt.


    Bitte den Grundsatzartikel dazu mal lesen https://www.finanztip.de/geldanlage/ Zum Einen werden hier historische Renditen für verschiedene Zeiträume mit worst case / best case dargestellt. Zum Anderen überlegen, wie die Aufteilung auf Reserve (Tagesgeld), Sicherheitsbaustein (Tagesgeld/Festgeld) und Risikoanteil (ETF) aussehen soll. Das hängt sehr von der persönlichen SItuation ab.


    Bei Fragen gerne weiter fragen.

    Hallo Kater.Ka,


    interessanter Nick, wenn ich gerade zu meiner schwarzen Katze schaue.


    Vielen Dank für deine guten Erklärungen, die ich gut verstehe. Gerne würde ich dein Angebot, wenn ich weitere Fragen habe, mich an dich zu wenden, annehmen. Derzeit habe ich viel gelesen, mir schwirrt der Kopf, und das Geld was ich bald zur Verfügung habe, habe ich mir schwer erarbeitet. Da möchte ich nix falsch machen.


    Kurze Sicht-was meinst du damit genau?


    Comdirekt soll ziemlich teuer sein, ich wäre ja dann kein Kleinsparer mit meiner Summe, oder? Zudem monantlich mindestens eine Sparsumme von 500,00 Euro dazu kommt.


    Meine Summe ist schon in Tagesgeld, Festgeld und ETF-Anteil gedanklich aufgeteilt. Ich muss jetzt nur noch den für mich passenden Online-Broker finden, bei dem ich nicht per Handy/App anlegen will und entscheiden.


    Danke dir für deine Mühe und Antwort.

    Zitat von Finanza

    Kurze Sicht-was meinst du damit genau?

    Wenn man sich den langfristigen Verlauf anschaut gibt es fast jedes Jahr einen Rücksetzer um die 10% kommen und alle 2-3 Jahre etwas größeres in Richtung 20%. In 2021 war nichts, wenn 2022 die Zinsen steigen und die Zentralbankliquidität sinkt kann durchaus mal wieder was kommen und damit ein bescheideneres Jahresergebnis generieren. Deswegen sollte man die 7% aus meiner Sicht als langfristige Zahl ansehen. Wenn gerade einige fette Jahre waren - das waren 2019 und 2021, 2020 war trotz Corona Durchschnitt - macht mich das zurückhaltend mit meiner Renditeerwartung 2022 und 2023. Das muss nicht so kommen, ich würde nur nicht die kürzlichen Ergebnisse 1:1 in die Zukunft fortschreiben.

    Zitat von Finanza

    Comdirekt soll ziemlich teuer sein, ich wäre ja dann kein Kleinsparer mit meiner Summe, oder? Zudem monantlich mindestens eine Sparsumme von 500,00 Euro dazu kommt.

    Empfehlung kam wegen Deiner Frage zum Service. Comdirect hat auch kostenlose Sparpläne. Im konkreten Fall gäbe es einen der von FT empfohlenen ACW (s. oben über den Link) kostenlos. Beim Einzelkauf kämen als Standardpreis 4,90 + 0,25%.

    Alternativ der schon genannte Scalable (oder Finanzen.net zero), bei beiden über Desktop-Oberfläche. Speziell der erstgenannte quasi unendliches Sparplanangebot sowie neben gettex auch Xetra gegen Aufpreis für die Einmalanlage möglich.


    Bei Smartbroker (=DAB / Consors / BNP) mache ich auch viel und wäre ein Kompromiss. Die Benutzeroberfläche ist uralt, es funktioniert aber alles und man hat bei Bedarf mehr Funktionen alle Handelsplätze. Der Handel ist sehr günstig, gerade auch für die Einmalanlage. Mit dem Service hatte ich bis dato wenig zu tun, bei mir hat es dann aber relativ fix funktioniert. Hier gab es zahlreiche kritische Stimmen, die sich mMn i.w. auf die Dauer der Eröffnung und des Depotübertrags bezogen.