Widerrufsbelehrungen im Altvertrag und im Forwarddarlehen fehlerhaft

  • Hallo zusammen,

    ich habe im Jahr 2003 einen Hypothekendarlehensvertrag mit einer Zinsbindung von 20 Jahren abgeschlossen. Im Jahr 2013 (also nach 10 Jahren) habe ich dann von meinem gesetzlichen Kündigungsrecht Gebrauch gemacht, nachdem ich zuvor ein Forwarddarlehen abgeschlossen hatte.

    Die aktuelle Situation stellt sich wie folgt dar: Die Widerrufsbelehrung im Forwarddarlehen ist fehlerhaft; die Rückabwicklung / Abschluss eines neuen Vertrages mit deutlich besseren Konditionen läuft gerade. Jetzt habe ich festgestellt, dass auch die Widerrufsbelehrung im ersten Darlehensvertrag fehlerhaft war. Kann ich trotz zwischenzeitlich durch Kündigung beendeten Vertrages nachträglich noch widerrufen und so zumindest einen Teil der über 10 Jahre gezahlten Zinsen zurückverlangen?

    Mit freundlichen Grüßen

    S. Lange

  • Hallo Herr Lange,


    Sie haben ja bei der regulären Kündigung nach 10 Jahren keine Vorfälligkeitsentschädigung gezahlt, die Sie aufgrund eines Widerrufs zurückverlangen könnten.


    Es geht bei Ihnen daher nur um eine Rückforderung eines Teils der Zinsen, wenn diese nicht marktüblich waren.Sie können als Verbraucher nach § 357a Abs. 3 Satz 2 und 3 BGB erreichen, dass Sie weniger als den vereinbarten Sollzins zahlen.
    „Ist das Darlehen durch ein Grundpfandrecht gesichert, kann nachgewiesen werden, dass der Wert des Gebrauchsvorteils niedriger war als der vereinbarte Sollzins. In diesem Fall ist nur der niedrigere Betrag geschuldet.“


    Ob der vereinbarte Sollzinssatz zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses marktüblich war, kann durch einen Vergleich mit der Zinsstatistik der Deutschen Bundesbank für das Neugeschäft der deutschen Banken bei Wohnungsbaukrediten an private Haushalte erfolgen.


    Es gibt ein Urteil des OLG Düsseldorf aus dem Jahr 2013. Da ist einem Verbraucher bei einem Verbraucherkreditvertrag der Nachweis gelungen, dass er mehr als die marktüblichen Zinsen gezahlt hatte. Dabei ging es aber nicht um ein Immobiliardarlehen. Anbei der Link zu dem Urteil: http://www.justiz.nrw.de/nrwe/…4_12_Urteil_20130117.html


    Sie müssten also nachschauen, was Sie für einen Zins damals gezahlt haben und ob dieser über den marktüblichen Zinsen war. Sie sind hier in der Beweislast. Wenn das der Fall sein sollte, könnten Sie einen Widerruf erklären und eine Rückforderung der zu viel entrichteten Zinsen verlangen. Das dürfte aber nicht ganz leicht werden.


    Beste Grüße,
    Britta

  • Guten Tag,


    Finanztip-Expertin Britta hat das m.E. schon sehr gut und abgewogen dargestellt.
    Ich möchte noch einen Aspekt ergänzen: die sog. Verwirkung.


    Die aktuelle BGH-Rechtsprechung sagt m.E. ziemlich klar, dass eine Verwirkung des Widerrufsrechts (sog. Widerrufs-Joker) nicht in Betracht kommt, solange der Vertrag noch läuft. (Das 'übersehen' viele Banken.)


    Aber hier, wo 2013 die Rückzahlung erfolgt ist, tickt die Uhr. Es gibt leider keine exakte Zahl, wann Verwirkung eintritt.
    "Verwirkung" ist anders als "Verjährung" nicht allgemein für bestimmte Fallgruppen im Gesetzt definiert, sondern wird von Gerichten nach den Besonderheiten des Einzelfalls entschieden. Es kommt immer auf ein Zeitmoment und ein Umstandsmoment (Umstände des Einzelfalls) an.


    Was das Zeitmoment der Verwirkung angeht, werden nach meiner Kenntnis diskutiert: 1 Jahr, 5 Jahre oder 7 Jahre nach vollständiger Rückführung des Vertrages.


    Wenn Sie also überlegen, noch etwas gegen die Bank geltend zu machen, sollten Sie ggf. nicht zu lange zögern.
    Allerdings dürfte es bei allem, was über die Vermeidung der Zahlung oder die Rückerstattung bereits gezahlter Vorfälligkeitsentschädigung hinaus geht (so wie hier: Zinsdifferenz für Vergangenheit bzw. Saldo der wechselseitig bei wirksamem Widerruf zu zahlenden Nutzungsentschädigungen) kaum ohne Klage gelingen, etwas zu erreichen - dass es nicht leicht werden dürfte, hatte Finanztip-Expertin Britta ja schon geschrieben, und das schätze ich ähnlich ein.


    Mit freundlichen Grüßen


    Leif Holger Wedekind

  • Gemäß dem o.g. Urteil des des OLG Düsseldorf aus dem Jahr 2013 kann auch der Darlehensnehmer eine Nutzungsentschädigung für geleistete Zahlungen an die Bank verlangen. Es besteht nach dem BGH sogar eine tatsächliche Vermutung dafür, dass Banken Nutzungen i.H.v. 5%-Punkte über EZB ziehen (BGH, Urteil vom 10.03.2009, Az: XI ZR 33/ 08).
    Wie verhällt es sich denn damit?
    Macht es hier einen Unterschied, ob ein Realkredit oder ein Personalkredit vorliegt und wenn ja, warum?

  • Hallo,


    ich habe hier auch noch eine Frage dazu:


    Zitat

    Ob der vereinbarte Sollzinssatz zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses marktüblich war, kann durch einen Vergleich mit der Zinsstatistik der Deutschen Bundesbank für das Neugeschäft der deutschen Banken bei Wohnungsbaukrediten an private Haushalte erfolgen.


    In unserem Fall war der vereinbarte Sollzins 4,92 %, der durchschn, Zins laut Bundesbank Reihe SUD118 4,90%.


    Die Bank hat auch schon geahnt, dass ich den Nachweis der marktüblichen Zinsen erbringen würde und freundlicherweise direkt 4,90% statt 4,92% angesetzt.


    Frage: Muss ich dann 4,90% von Anfang bis Widerruf entrichten, oder wird der Zins gemäß Zeitreihe der Bundesbank angepasst?


    Beispiel: Wenn der Basiszins von 3% auf -0,75% fällt, muss die Bank mir ja auch gezogenen Nutzen nach dem dynamischen Zinsniveau (also Anfangs 8%, später nur noch 4%) erstatten. Kann ich mich auch auf das fallende Zinsniveau berufen, oder gilt der im Monat des Vetragsschlusses gültige Zins bis zum WIderrufstag?


    Danke schonmal ; )

  • Frage: Muss ich dann 4,90% von Anfang bis Widerruf entrichten, oder wird der Zins gemäß Zeitreihe der Bundesbank angepasst?


    Hallo Gast,


    die Frage ist berechtigt, denn man kann die Antwort darauf nicht direkt aus dem § 357a Abs. 3 Satz 2 und 3 BGB herauslesen.
    Allerdings werden Sie mit großer Wahrscheinlichkeit die 4,90% vom Zeitpunkt des eigentlichen Vertragsschlusses (bzw. dem Zeitpunkt wo Ihnen das Geld zur Verfügung stand) bis zum Zeitpunkt des Widerrufs entrichten müssen.
    Immerhin haben Sie ja zum damaligen Zeitpunkt für einen Baukredit mit fester Verzinsung und einer Zinsbindungsfrist von maximal 10 Jahren (zumindest bezieht sich die von Ihnen zitierte Zeitreihe auf diese Kredite) und nicht für eine variable Baufinanzierung entschieden.


    Würde jetzt bei der Rückabwicklung Ihres Vertrags für die Verzinsung des Baukredits ein dynamisches Zinsniveau unterstellt, wäred das Ergebnis die Konstruktion einer variabel verzinsten Baufinanzierung. Also ein Konstrukt, was Sie und Ihre Bank nicht abschließen wollten, für Sie aufgrund der Zinsentwicklung der letzten Jahre nun allerdings vorteilhaft wäre.


    Die Absicht des Gesetzgebers hinter § 357a Abs. 3 Satz 2 und 3 BGB ist allerdings nicht, Sie als Verbraucher möglichst gut zu stellen, sondern einen gerechten Interessensausgeleich herbeizuführen.


    Ergo: Sie können sich natürlich auf das fallende Zinsniveau berufen, allerdings gehe ich davon aus, dass 1.) Ihre Bank dem nicht folgt und 2.) vor Gericht Ihr Wunsch kein Gehör findet :)


    Mit besten Grüßen
    Martin Berg

  • Hallo Herr Berg und schonmal danke.


    Ihre Argumentationskette kann ich sehr gut nachvollziehen.


    Allerdings könnte man doch auch dieser Argumentation folgen, oder?:


    -Die Bank muss weniger "gezogenen Nutzen" zahlen, wenn das Zinsniveau sinkt.
    -> Ergo muss auch ich weniger Verzinsung zahlen, wenn das Zinsniveau sinkt.


    Ich werde dennoch mal versuchen meinen Weg der Bank aufs Auge zu drücken...

  • Die Argumentationskette von @Martin ist aus meiner Sicht die stichhaltigere und in seinen Punkten nachvollziehbar.


    Aber schön das es durch diesen Umstand der Widerrufsproblematik mir mittlerweile ein wenig vorkommt, als ob wir auf dem Basar oder wünsch Dir was sind.


    Naja um jetzt nicht ein Fass aufzumachen. Alle beteiligten Personen sollen das im Recht verankerte Recht bekommen :-)

    "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

    Lee Iacocca, amerik. Topmanager