Erfahrungen mit der Liechtenstein Life ( ETF Sparen )

Moin,

warum habt Ihr überhaupt so ein Produkt abgeschlossen und nicht einfach direkt und eigenverantwortlich in ein eigenes ETF-Depot investiert!? Gerade als Beamter und mit Frau im öffentl. Dienst hat man ja nur ein geringes Risiko der Arbeitslosigkeit.

Ich würde an Eurer stelle sehen, dass ich den Vertrag schnellstmöglich kündige! Da der erst ein Jahr läuft, halten sich die Verluste im Rahmen (Lehrgeld!)

M.E. ist der Vertrag von vornerein nicht dazu geeignet bis zur Rente/Pension durchzulaufen (z.B. 30 Jahre).

Rechne Dir allein mal durch, wenn Ihr die 10% Dynamik pro Jahr für die nächsten 30 Jahre durchzieht. Am Ende, also in 30 Jahren zahlt jeder von Euch 790€ pro Monat in Eure private Rentenversicherung! Hossa.

Jede dynamische Erhöhung sichert Eurem Makler wieder eine Provisionszahlung. Als Jedes Jahr bekommt der Makler wieder Geld von Euch. Da freut er sich aber!

Also Vertrag Kündigen!

Und dann richtet Ihr Euch ein eigenes ETF Depot ein und spart jeden Monat 100€ (wenn möglich mehr!) per Sparplan in einen weltweit streuenden ETF auf einen Index wie den MSCI ACWI oder FTSE All World.

Und gut ist!

Optimalerweise richtet Ihr für Eure Tochter ein Junior-Depot ein und spart auch für die junge Dame per ETF-Sparplan.

Nach kurzer Google-Suche nach Cashyou sieht es so aus, dass es bei den 33€ um die auf 60 Monate umgelegte Abschlussprovision handelt. Das müsste in den Vertragsunterlagen zu finden sein.

Zumindest die Dynamik sollte gekündigt werden aus der Überlegung von monstermania. In wie weit eine Kündigung des Vertrags an sich möglich ist weiß ich nicht. Dazu ebenfalls in die Vertragsbedingungen schauen und ggf. beraten lassen.

Zitat von PeaT1105

Im letzten Jahr haben wir über Maxler X bei der Wika AG einen Vertrag abgeschlossen...

Diese Bude ist zwar faktisch ein Makler... scheint aber mehr in die Kategorie einer Vertriebsbude zu fallen...

Vermutlich hatte der Vertriebler aber eine Krawatte

Ein "richtiger" Versicherungsmakler ist Sachwalter seiner Kunden und vertritt das (wirtschaftliche) Interesse seiner Kunden. Mich würde wirklich einmal das Beratungsprotokoll interesieren und vielleicht auch ein kurzes Statement eines hier und mir bekannten Maklers ( Dr. Schlemann ) zu diesem oben genannten Finanzprodukt und dessen Sinnhaftigkeit.

Die Firma Wika sagt mir nichts. Auf der Website springen mir für meinen Geschmack etwas zu viele Statussymbole entgegen. Nebenberufliche Tätigkeit von Beratern ist auch nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal. Daraus mag JDS seine Einschätzung gewonnen haben.

Zu den Produkten habe ich ebenfalls keine gefestigte Meinung. Es sieht so aus, als wäre hier eine Nettopolice abgeschlossen worden, bei der die (mit 5% der Beitragssumme nicht gerade geringen) Kosten der Vermittlung über einen separaten Vertrag beglichen werden. Dazu kommen dann noch die weiteren Kosten des Produkts, die man sich genauer anschauen müsste, um dann die Renditeminderung durch Kosten ("reduction in yield") auszurechnen.

Man kann so etwas grundsätzlich machen, aber bitte nicht mit Kleinbeträgen von 50 EUR. Je nach - mir nicht bekannter - Kostenstruktur führen schon 15 EUR jährliche sog. "Stückkosten" zu einem Renditeminus von 2,5%. Dafür lohnt sich m.E. der ganze Papierkram nicht.

Guten Morgen zusammen,

da ich gerade für einen Mandanten anscheinend den gleichen Vertrag überprüfe, habe ich ein wenig recherchiert und bin dabei u.a. auf euren Beitrag hier gestoßen. Vielen Dank für den vielen Input zu dem Thema.

Bei der CashYou scheint es sich um ein Factoring Unternehmen zu handeln, die für die Nettopolice die Abschluss- und Vertriebskosten auslagern und in einer separaten Vergütungsvereinbarung regeln. Das dürfte für den Mandanten von Vorteil sein, wenn er wirklich die volle Vertragslaufzeit ausreizen möchte. Spielt er mit dem Gedanken vorher den Vertrag zu beenden, ist ein solcher Vertrag natürlich Quatsch.

(Deutsche Handelsbank und Novalnet dürfte wohl nur die Bank / der Zahlungsdienstleister dahinter sein)

Die 10% Dynamik hat mein Mandant auch, allerdings fallen bei dieser keine erneuten Abschluss- oder Vertriebsgeskosten an und er kann jedes Jahr, ebenfalls kostenlos, frei zwischen 0 und 10% auswählen, ob und wie viel Dynamik er durchlaufen lassen möchte. Eine einfache Excel Tabelle zeigt, dass das gar nicht so dumm ist, also lieber niedriger anzufangen und durch die Dynamik das kostenlos hochlaufen zu lassen. So fallen weniger Gesamtkosten an, als wenn der Mandant für 100 Euro eine Bruttopolice auf den Weg gebracht hätte.

Ich habe im letzten Schritt noch die Verwaltungskosten unter die Lupe genommen. Da diese hier vor allem im Laufe der Gesamtvertragslaufzeit deutlich niedriger bleiben, als bei den meisten anderen Anbietern auf den deutschen Markt, konnte ich meinem Mandanten nach einer Gesamtkostenrechnung gar nicht zu einer Kündigung raten, sodass mich interessiert, wie ihr zu diesem Schluss gekommen seid?

Zuletzt eine allgemeine Frage: Warum ratet ihr alle grundsätzlich von Fondspolicen ab und ratet nur zu Depots? Für den kurz- und mittelfristigen Bereich gehe ich da voll mit euch mit und ich denke das ist für jeden nachvollziehbar (sonst erkläre ich auf Nachfrage gerne noch mal wieso ?). Aber wenn es wirklich (!) als Altersvorsorge gedacht ist, wirklich so eine lange Laufzeit hat und der Mandant versichert, diesen einen Vertrag wirklich erst nach seinem 62. Geburtstag beenden zu wollen, dann komme ich bei einer Vollkostenbetrachtung (also vor allem nach Steuern!) zu den Ergebnis, dass aus einer guten Fondspolice netto (nach Steuern) mehr rauskommt, als aus einem Depot (da im Laufe der Zeit der Gewinnanteil so groß wird). Wie kommt ihr zu eurer Empfehlung?

Ich freue mich auf den Austausch, vielleicht kann ich ja noch etwas lernen! ?

Beste Grüße,

euer FreierMakler

Zitat von FreierMakler

Warum ratet ihr alle grundsätzlich von Fondspolicen ab und ratet nur zu Depots?

1. Weil der Sparanteil immer niedriger ist, als der gezahlte Beitrag.

2. Weil diese Verträge zwangsläufig nicht so flexibel gehandhabe werden können, wie ein selbst verwaltetes Depot.

Zitat von FreierMakler

dann komme ich bei einer Vollkostenbetrachtung (also vor allem nach Steuern!) zu den Ergebnis, dass aus einer guten Fondspolice netto (nach Steuern) mehr rauskommt, als aus einem Depot (da im Laufe der Zeit der Gewinnanteil so groß wird). Wie kommt ihr zu eurer Empfehlung?

Den Vergleich Fondspolice vs. Depot hat Saidi auch mal gerchnet und mit alten, heute nicht mehr aktuellen Zahlen, liegen tatsächlich 'gute' Fondspolice gar nicht so weit ab von Depots.

Denkfehler beim Vergleich sind aber regelmäßig, dass die inkrementelle Versteuerung des Depots (durch Rollen...) während der Sparphase unberücksichtigt bleibt, und die Versteuerung der Gewinne des Depots zum Zeitpunkt des Ablaufs der Fondspolice unrealistisch ist und den Vergleich verzerrt.

Zitat von FreierMakler

Ich freue mich auf den Austausch...

Poste doch mal eine Tabelle der Wertentwicklung der Fondspolice...

Zitat von FreierMakler

Ich freue mich auf den Austausch, vielleicht kann ich ja noch etwas lernen! ?

Da freuen wir uns doch auch.

JDS hat ja bereits die 'wunden' Punkte angesprochen.

Bisher konnte mir noch kein 'Versicherungsverkäufer' vorrechnen, dass eine ETF-Nettopolice trotz der möglichen Steuervorteile im Alter unter dem Strich eine bessere Rendite gehabt hätte.

Vom Thema Flexibilität will ich hier ja gar nicht anfangen.

Hier mal der Link zum Video von Saidi:

Und dann kannst du gern mal Deine Vergleichsrechnung hier präsentieren.

... mal ganz abgesehen von Vergleichsberechnungen, ob parallel nebeneinander oder weniger praxisfern bei Nutzung der Steuerfreibeträge sowie der teilweisen Versteuerung der Entnehmen weniger Jahresrenten (Cash für Entnahmeplan) aus dem Depot nach Ablauf, die auch bei langen Laufzeiten zu Gunsten der Depot-Variante ausfallen wird...

... die Versicherer könnten durchaus Modelle anbieten, die den üblichen Depot-Varianten haushoch überlegen wären, wenn sie dies wollten.

Ich habe vor etwas über 4 Jahren mit alten Kontakten (frühere Kunden aus der Versicherungswirtschaft) am grünen Tisch gehockt. In dieser Runde ist mindestens eine Variante 'entstanden', die sogar in Deutschland genehmigungsfähig (für den Vertrieb) gewesen wäre und die dem Versicherten eine Netto-Rendite von wenigstens 10% p.a. und dem Versicherer die üblichen Abschlusskosten, sowie die üblichen Verwaltungskosten (laufenden Kosten) und zusätzlich noch Managementgebühren für aktive Fonds* eingebracht hätte.

Trotz positiver Machbarkeitsstudie wurde das 'Ding' auf Eis gelegt... weil es den an der Runde Beteiligten einfach noch gut genug (zu gut) geht, weil es anfangs einiges an Arbeit bedeutet hätte... und die Entscheider befanden, dass deren Vertiebsleute (Vertreterschaar und Externe) 'zu doof' sind, um ein solches innovatives und gleichzeitig komplexes Konzept an den Mann und die Frau zu bringen

* keine 'handelsüblichen' Aktienfonds

Hallo ihr Lieben,

vielen Dank für die tollen Rückmeldungen! Ich versuche mal chronologisch darauf einzugehen.

1.) Dass der Sparanteil immer niedriger ist, ist klar. Auf die lange Laufzeit hebelt der Steuerunterschied aber genau das aus - und ich erkläre gleich auch, warum Saidi da nicht ganz richtig liegt (natürlich auch nicht ganz falsch, aber nennen wir es mal eine etwas "romantische" Betrachtungsweise von ihm ?)

2.) Was konkret meinst du mit "nicht so flexibel" JDS und was konkret soll der Nachteil daraus sein (im Bezug auf eine Altersvorsorge)

3.) Die Erfahrung mit guten (also kostengünstigen) Nettopolicen habe ich auch gemacht, dass diese bei der Rechnung sehr nah am ETF-Sparplan liegen - je nach Annahme der Modellrechnung sogar besser (gehe ich gleich noch drauf ein)

4.) Die Verzerrung bei der steuerlichen Betrachtung deckt sich mit meiner Erfahrung. Hier ist eine Fondspolice natürlich leichter netto nach Steuern auszurechnen als ein ETF-Sparplan.

Fakt ist, dass Saidi ein tolles Video gemacht hat, das auch gut erklärt, aber 2-3 sehr romantische Annahmen getroffen hat:

- Jedes Jahr die vollen 801 Euro Steuerfreibetrag nur und ausschließlich für das eine Depot

-> Das deckt sich leider null mit meiner Erfahrung. I.d.R. haben Mandanten auch andere Kapitalanlagen / andere Kapitalerträge für den kurz- und mittelfristigen Bereich, sodass nicht über die lange Zeit wie er sie gerechnet hat jedes Jahr die vollen 801 Euro zur Verfügung stehen oder die Mandanten dann an anderen Stellen unsinniger Weise bereits Steuernachteile in Kauf nehmen müssen!

- Im Depot alle ETFs immer rein aktienbasiert

-> Deckt sich leider auch nicht mit meiner Erfahrung. Je länger die Depots meiner Mandanten laufen und je umfangreicher sie werden, mischen die meisten Mandanten irgendwann Immobilien und / oder Rohstoffe mit rein. Davon kann man natürlich (aus steuerlich romantischer Betrachtung) abraten, aber aufgrund der angestrebten Diversifikation erscheint mir der Kundenwunsch auf größere Streuung und breitere Verteilung nicht völlig abwegig (gerade jetzt in Krisenzeiten sehe ich hier viele Mandanten an ihren Depots rumdoktern ?)

- Steuerliche Annahmen fürs Rentenalter

-> Mich würde interessieren, welche Annahmen Daidi fürs Rentenalter bei der Fondspolice getroffen hat. Nicht ganz nachzuvollziehen aus dem Video heraus, wie Sie Halbeinkünfteverfahren und individuellen Steuersatz im Rentenalter angenommen haben - letzterer ist ja auch von der individuellen Einnahmensituation im Rentenalter abhängig.

- Buy & Hold Empfehlung + Entnahme im Rentenalter

-> Die Empfehlung von Saidi als solche ist natürlich komplett richtig. Leider zeigt die Praxiserfahrung, dass der Ottonormalverbraucher meist nicht damit umgehen kann! Leider wird häufig doch zu oft und zu früh aus den Depot entnommen, weil ja so einfach und so flexibel (Stichwort: finanzielle Selbstdisziplin). Gleiches trifft auf die regelmäßige Selbständige Entnahme im Rentenalter zu. Saidi trifft hier eine idealtypische Annahme, dass der Ottonormalverbraucher sich 30 Jahre lang während der Ansparphase konsequent daran hält und mit selbiger vorbildlicher Disziplin auch die nächsten 30 Jahre während der Entnahme. Auch hier deckt sich beides leider nicht mit der Realität / täglichen Erfahrung im Kontakt und Umgang mit Mandanten.

Als Fazit bleibe ich bei meiner ursprünglichen Aussage, dass das kostenlose ETF-Depot für den kurz- und mittelfristigen Bereich unschlagbar sein dürfte. Eine gute (und eben ganzheitliche Beratung) setzt dann aber eben darauf, dass wenn es in diesen Bereichen bereits ein oder zwei Depots / ETF-Sparpläne gibt, Saidis geschönte steuerliche Berechnung nicht mehr aufgeht und dann als drittes Produkt, langfristig zur Altersvorsorge, eine günstige Nettopolice die anderen beiden Depots (kurz- und mittelfristig) perfekt ergänzt, so der maximale Steuervorteil ausgereizt wird und netto nach Kosten und Steuern so auch in allen drei Bereichen mit realistischen Annahmen mehr für den Mandanten am Ende rauskommt.

Sorry für den Wall of Text ? Ich hoffe nicht zu viel Schwall im All und für euch nachvollziehbar?

Liebe Grüße,

Euer FreierMakler

Zitat von FreierMakler

2.) Was konkret meinst du mit "nicht so flexibel" JDS und was konkret soll der Nachteil daraus sein (im Bezug auf eine Altersvorsorge)

Das schreibe ich dir gerne hier rein, nachdem du einmal ein konkretes Beispiel eines Vergleichs gebracht hast. Allerdings gehe ich hier eher von einer rhetorischen Frage aus, zu der du sicherlich schon zwünf passende Antworten geheim hältst

In dem Punkt, dass viele Otto-Normalos als Finanzbildungsverweigerer besser mit einer XYZ-Police bevormundet werden müssen (du hast es netter zum Ausdruck gebracht), gebe ich dir vorab schon mal recht

Zitat von FreierMakler

Sorry für den Wall of Text ? Ich hoffe nicht zu viel Schwall im All und für euch nachvollziehbar?

Im Prinzip sagst Du: Ein 'Buy an Hold' ETF-Depot für die Altersvorsorge funktioniert, aber nicht für Dich, weil Du nicht diszipliniert genug bist.

Nun, ich für meinen Teil werde versuchen diszipliniert zu bleiben.

Zitat von PeaT1105

Also es ist ja wirklich immer das Gleiche, das viele Menschen hier ihre eigene und individuelle Meinung anpreisen und den bekanntlichen „Brei verderben“.

1. Wenn man das Thema Finanzen wirklich selber machen will, dann frage ich warum es Menschen gibt, die das Jahre lang lernen und damit in der Regel auch nicht aufhören. Jeder braucht einen Profi in einem Bereich und Kosten wirst du auch da in der Regel nicht sparen. Nimm die unabhängige Beratung eines Maklers wahr, er ist dir verpflichtet und dir Jahre mit Erfahrung und Fachwissen voraus.

Egal wie viele Podcast du hörst.

2. Wenn du Zweifel oder Fragen zu einem Produkt oder der Beratung hast, würde ich mich auf keinen Fall in solche Foren stürzen. Du siehst ja das jeder hier seine eigene Meinung mit eventuell gefährlichen Halbwissen darstellt. Es bringt dir aber nichts, außer noch mehr Verwirrung. Daher höre weniger auf das was die Menschen hier sagen, sondern lasse dich von rationalen Fakten lenken, weniger von „ich habe mal gehört“ aussagen.

3. Sei loyal zu deinem Berater der wika AG und bitte ihn um ein klärendes Gespräch. Das Produkt hat sicherlich rationale Gründe, die dafür und auch dagegen sprechen. Ein perfektes Produkt gibt es nicht. Daher ist es wirklich individuell zu betrachten, wo andere Meinung einfach komplett falsch sind. Aus eigener Erfahrung weiß ich das der Standort Liechtenstein einige rationale Vorteile hat. Das sollte aber dein Berater auch wissen, daher frage ihn. Nur weil man den Sinn und Effizienz eines Produktes nicht mehr kennt, heißt es ja nicht das es schlecht ist. Eine Kündigung ist zu 98% für dich das Schlechteste, was du machen kannst.

4. Und für die ganzen Spezis da draußen die sich gleich auf solche Beiträge stürzen um ihren Senf dazu geben wollen: Ihr helft bei solchen Fragen dem Interessenten nicht. Und die meisten kennen Produkte sehr oberflächlich und meinen dann King Karl zu sein. Z.b. Abschlusskosten für den Vertrieb sollte nicht das einzige sein wonach man sich richtet, wenn es um die Vorsorge geht. Die gesamte Kostenquote ist entscheidend. Da ihr diese nicht wisst, einfach mal Ruhe geben und professionell sein ??

Zitat von Dom_Oldenburg

Und für die ganzen Spezis da draußen...

Das Schöne an diesem Forum ist bekanntlich, dass hier Meinungsfreiheit herrscht. Hier dürfen sogar Vertriebler schreiben, die ihren Dilettantismus unverhohlen durch Unkenntnis der Unterschiede zwischen 'das' und 'dass' präsentieren...

Bislang hat noch keiner der halbwegs verdeckt oder auch offen agierenden Vertreter, Abschlussvermittler, oder 'Vertriebsfuzzis' stichhaltige Beweise, sprich Zahlenwerke und/oder Beispiele, geliefert, die ihre subjektiven Behauptungen belegen.

Zitat von Dom_Oldenburg

Wenn man das Thema Finanzen wirklich selber machen will, dann frage ich warum es Menschen gibt, die das Jahre lang lernen und damit in der Regel auch nicht aufhören.

Das frage ich mich auch wenn am Schluss schlechte Produkte verkauft werden.

Zitat von Dom_Oldenburg

Nimm die unabhängige Beratung eines Maklers wahr, er ist dir verpflichtet und dir Jahre mit Erfahrung und Fachwissen voraus.

Kann ich nicht bestätigen, in meinem Fall musste ich die Maklerin zum Jagen tragen, d.h. wenn ich nicht selbst beim Anbieter nachgehakt hätte hätte sich nichts getan. Darauf kann ich verzichten.

Zitat von Dom_Oldenburg

Wenn du Zweifel oder Fragen zu einem Produkt oder der Beratung hast, würde ich mich auf keinen Fall in solche Foren stürzen.

Das Forum ist per Definition zum Austausch über Finanzfragen gedacht, insofern darf man hier Fragen stellen. In welchem Umfang man hier dann qualifizierte Hilfe erhält hängt natürlich vom Einzelfall ab.

Zitat von Dom_Oldenburg

Und für die ganzen Spezis da draußen die sich gleich auf solche Beiträge stürzen um ihren Senf dazu geben wollen: Ihr helft bei solchen Fragen dem Interessenten nicht. Und die meisten kennen Produkte sehr oberflächlich und meinen dann King Karl zu sein. Z.b. Abschlusskosten für den Vertrieb sollte nicht das einzige sein wonach man sich richtet, wenn es um die Vorsorge geht. Die gesamte Kostenquote ist entscheidend.

Der Thread ist für mich eher ein Beispiel für eine gute Antwort. Die Meinung von Finanztip ist klar und im redaktionellen Teil beschrieben. Die Beiträge sind damit soweit erkennbar kongruent.

Im übrigen fühle ich mich durch den Beitrag von Dom_Oldenburg herabgewürdigt, da ich mich um differenzierte Antworten bemühe. Gleiches gilt für das Forum in seiner Gesamtheit, in dem nach meinem Eindruck Ratsuchende zum ganz überwiegenden Teil gute Hilfe erhalten.

Zitat von Dom_Oldenburg

1. Wenn man das Thema Finanzen wirklich selber machen will, dann frage ich warum es Menschen gibt, die das Jahre lang lernen und damit in der Regel auch nicht aufhören. Jeder braucht einen Profi in einem Bereich und Kosten wirst du auch da in der Regel nicht sparen. Nimm die unabhängige Beratung eines Maklers wahr, er ist dir verpflichtet und dir Jahre mit Erfahrung und Fachwissen voraus.

Egal wie viele Podcast du hörst.

Mit dem Profi stimme ich Dir bei vielen Dingen zu (z.B. Handwerker). Nur bei den Finanzen und insbesondere der Altersvorsorge leider so gar nicht!

Hier werden von seitens der Finanzprodukteverkäufer den Kunden Produkte verkauft, mit denen die Verkäufer verdienen. Ob der Kunde letztlich in 40 Jahren davon wirklich etwas hat interessiert die Verkäufer kein Stück!

BTW: Leg doch mal in einer Rechnung konkret dar, welchen Vorteil ein 25 jähriger Mensch hat, wenn er statt einer DIY-Anlage in einen Index-ETF ein vor Dir angebotenes Finanzprodukt für die Altersvorsorge erwirbt!

Dann können wir ja mal in Ruhe schauen, ob Deine Rechnung richtig ist!

Wir hatten das ja schon vom Kollegen FreierMakler eingefordert und nichts mehr dazu gehört.

Zitat von monstermania

Hier werden von seitens der Finanzprodukteverkäufer den Kunden Produkte verkauft, mit denen die Verkäufer verdienen.

Nur nicht damit kein falscher Eindruck entsteht! Wir (4 alle) haben nix dagegen, dass Verkäufer eine Provision bekommen, auch wenn sie sie nicht unbedingt verdient haben

Es geht vielmehr darum, wenn hier die 'Machenschaften' der Finanzproduktvertriebe nüchtern kritisiert werden, dass das Gros der Verkäufer entweder mit äußerst mangelhaftem Hintergrund (Finanzbildung? Wat isn dat?) und rudimentären Produktkenntnissen 'beraten', oder - sofern der entsprechende Hintergrund vorhanden ist - gegen bessere Wissen 'beraten'. (Dies ist übrigens nicht von oben herab geurteilt, sonder basiert auf langjährigen Erfahrungen aus dem Management Consulting und der Zusammenarbeit mit der White Collar Industry)

Finanzvertriebe funcen dann besonders gut, wenn die Vertriebler gezielt 'dumm gehalten' werden.

Sicherlich schreibt die/der Eine oder Andere hier (im Post # 14 'Spezis' genannt) auch mal eine leicht vorgefertigte Meinung, ohne weiter recherchiert zu haben. Im Großen und Ganzen wird hier aber erst dann scharf geschossen, wenn belastbares Material recherchiert wurde und das Ergebnis ein Urteil rechtfertigt.

Vielleicht vertue ich mich, aber das Profilfoto von Dom_Oldenburg ähnelt sehr stark dem eines Frankfurter "Kanzleileiters" der wika ag. Hony soit, qui mal y pense.