Rürup-Rente oder ETF-Sparplan (Start 7 Jahre vor Rentenbeginn)

    Hallo,


    ich bin 60 Jahre alt und möchte mit 67 in Rente gehen. Als Festangestellter verdiene ich ca. 90. 000 € pro Jahr mit Steuerklasse 1. Wegen einer längeren Zeit als nicht erfolgreicher Selbstständiger habe ich wenig Vermögen und die gesetzliche Rente wird für meine Belange zu niedrig sein.


    Ich bin ab sofort bis zum Renteneintritt in der Lage 1.000 € monatlich in eine Versicherung einzuzahlen, die mir eine Zusatzrente bescheren soll. Es soll sich natürlich rechnen, womit ich meine, dass die ausgezahlten Zusatzrenten (plus andere finanzielle Vorteile wie steuerlich absetzbare Versicherungsbeträge) bis zum statistisch durchschnittlichen Sterbealter (82 Jahre) die Einzahlungen der kommenden 7 Jahre mit hoher Wahrscheinlichkeit übersteigen. Für danach bin ich mit einer Immobilie abgesichert.


    Ich schwanke zwischen Rürup Rente und ETF-Sparplan. Wo sind meine 1.000 € Monatseinzahlung besser angelegt? Ich bin mir nicht sicher, ob ich richtig überschlagen habe, aber ETF erscheint mir besser, denn bei der Rürup-Rente habe ich nach meinen Überschlagsrechnungen bis zum 82. Lebensjahr eine negative Rendite, selbst unter Gutschreibung der Steuerersparnis während der Einzahlungsphase.

    Habe ich vielleicht einen Denkfehler oder bin unplausibel?

    Zitat von SHE_GMX

    Habe ich vielleicht einen Denkfehler oder bin unplausibel?

    Denkfehler? Aber Hallo!


    Leuten, die halb so jung wie du sind, empfiehlt 'man' 10 bis 15% der Nettoeinkünfte bis zum Beginn des Rentenalters zu sparen und vernünftig zu investieren... um damit zu erreichen, nicht 'arm' in Rente zu gehen.


    Was willst du denn mit - sorry - mickrigen 1000 Öcken im Monat auf 7 Jahre erreichen? Hast du eine vage Ahnung, welche Zusatzrente du damit 'ansparen' kannst?

    Hallo.


    Wie soll denn bei 7 Jahren Einzahldauer und 15 Jahren Bezugsdauer am Ende eine positive Rendite herauskommen. Der Anbieter von dem Produkt lebt doch nicht vom Zusetzen.


    Wenn in 7 Jahren bereits mit der Entnahme begonnen werden soll, dann wird es mit ETFs auch recht brenzlig. Wäre es eine Möglichkeit, den Rentenbeginn aufzuschieben? Erhöht den späteren Rentenbetrag und verschafft mehr Zeit zum Ansparen. Alternativ könnte man neben der Regelaltersrente weiterarbeiten.

    auf jeden Fall würde man schon etwas an "Monatlichen Taschengeld" zusammen kriegen wenn das Geld in ausgewogene Mischung aus Ausschüttenden ETFs wählt und monatlich investiert. Meine Kriterien wären z.B. Fonds mit Volumen > 1 Mrd, Handelsvolumen > 10000 Stück/Tag, Kosten < 0,3% bei den Neobrokern die während des Geschäftszeiten relative kleine Spreads haben. Und das Ganze bei den Neobrokern (wo möglich zwei) hinter denen Vertrauenwürdigen Banken stehen.

    Zitat: „… nicht 'arm' in Rente zu gehen.“ Armut ist nicht das Problem; es geht darum wie ich die gesetzliche Rente am besten aufbessere.


    Zitat: „Wäre es eine Möglichkeit, den Rentenbeginn aufzuschieben? “ . Mein Beruf ist so gefragt, dass ich aus heutiger Sicht sicherlich länger arbeiten könnte, aber ich will es nicht.


    Zitat: "Hast du eine vage Ahnung, welche Zusatzrente du damit 'ansparen' kannst?".

    Ja, habe ich. Wobei ich wie gesagt nicht weiß, ob in den nachfolgenden Kalkulationen Logik-Fehler oder sonst was Schräges drinstecken.


    Ein Versicherungsunternehmen garantiert als Rürup-Rente 228 € / Monat für meine 1.000 € monatlich über 7 Jahre. Das ist aus meiner Sicht zu wenig. Erst recht, wenn es inflationsbereinig bei angenommen 4 % Inflation gemessen an der Kaufkraft von heute 167 € / Monat sein werden (im ersten Jahr der Rentenauszahlung; danach noch weniger). Gut, ich spare Steuern bei Einzahlen (ca. 4.000 €/Jahr), aber selbst bei dessen Berücksichtigung liege ich schlechter in der Rendite als die beiden nachfolgenden ETF-Bespielrechnungen.


    Mit ETF-Sparplan wären es als ein Bad Case bei 0 % Kursgewinn und 4 % Inflation p. a. mit Ziel bis zum 82. Lebensjahr das ETF-Vermögen aufzubrauchen = 297 € monatlicher Auszahlung im ersten Rentenjahr. Danach (unter gleichen Bedingungen) müsste ich für eine Inflationskompensierung die Entnahmen von Jahr zu Jahr anheben (wobei es 514 € / Monat im letzten Jahr wären, meinem 82. Lebensjahr). Ist zwar unter dem Strich auch nicht rentabel, aber besser als die Garantierte Rürup-Rente.


    Ein Good Case eines ETF-Sparplan wäre beispielweise 4 % Inflation mit 8 % Jahresrendite des ETF. Wenn ich hierbei die Einzahlungssumme zwischen dem 67. und 82. Lebensjahr aufbrauche, starte ich mit 378 € Entnahme pro Monat und ende mit 655 € pro Monat.


    Man kann natürlich den Good Case als mickrig interpretieren, aber welche andere Anlage erzielt denn mehr bei 1.000 € Invest pro Monat über 7 Jahren ohne hohes Risiko zu haben?


    Und meine Gretchenfrage, ob mein kalkulatorischer Eindruck, dass die Rürup-Rente nachteilig gegenüber dem ETF-Sparplan ist, korrekt ist? (Natürlich ist meine Erwartung nicht, dass ihr jede Zahl von mir absegnet, aber ob die Größenordnung stimmig erscheint und ob sich meine vergleichende Bewertung Rürup versus ETF mit euren Erfahrungen/Wissen überlappt)

    Zitat von SHE_GMX

    Man kann natürlich den Good Case als mickrig interpretieren, aber welche andere Anlage erzielt denn mehr bei 1.000 € Invest pro Monat über 7 Jahren ohne hohes Risiko zu haben?

    Das mit 'mickrig' habe ich nicht despektierlich gmeint! Eher ganz nüchtern, so wie du es auch beschrieben hast.


    Bei der ETF Variante solltest du aber auch im Hinterkopf haben, dass dir ein - wie auch immer - vorübergehender Kurseinbruch vor oder zum Beginn der Entnahmephase die Wunschergebnisse 'versaut'.


    Deshalb wäre meine Überlegung, erst mal unabhängig von dem Betrag, der in den ETF fließen soll, zusätzlich ein Cash-Polster in der Höhe von wenigstens 36 Monatsrenten aufzubauen. Dafür wird's keine Rendite geben, äähh doch, eine Negativ-Rendite... aber dieser 'Sicherheitsbaustein' vermeidet den Zwang, das Depot von Beginn der Entnahmephase an anzukabbern. In der Entnahmephase solltest du mit Entnhmen von rund 4% rechnen... ggfs. verzögert, falls die Kurse gerade mal uncool sein sollten. Bei den besagten 4% kannst du deine Privatrente jährlich steigern... und durchaus auch 100 Jahre alt werden. Einfach einmal exeln...

    Zitat: „… vorübergehender Kurseinbruch vor oder zum Beginn der Entnahmephase … Deshalb wäre meine Überlegung, erst mal unabhängig von dem Betrag, der in den ETF fließen soll, zusätzlich ein Cash-Polster in der Höhe von wenigstens 36 Monatsrenten aufzubauen.“


    Guter Gedanke!


    Zitat: „… und durchaus auch 100 Jahre alt werden“.


    Szenario ist, bis zum Alter von 82 die ETF-Ersparnisse aufzubrauchen. Danach käme der Immobilienverkauf zum Zuge, um aus diesen Mitteln ein Apartment, etwa als betreutes Wohnen, zu mieten. (By the way, mein Kind ist gut versorgt mit einigen Immobilien, die meine Lebenspartnerin hat. Ich erwähne dies, um zu vermitteln, dass aus meinen Mitteln eine Hinterbliebenversorgung nicht zwingend ist).


    Zitat: „Rürup kann eine bessere Rendite liefern, aber nur bei langen Zeiträumen. Die Nachteile Leibrente, etc., machen das bei 7 Jahren Anlagezeitraum zu unattraktiv.“.


    Ich hätte erwartet, dass unabhängig von der Einzahlungslaufzeit ein ETF-Sparplan die Rürup-Rente schlägt. Wie ist es mathematisch erklärbar, dass mit langer Einzahlungslaufzeit Rürup attraktiver als ETF-Sparplan wird?

    Zitat von SHE_GMX

    Ich hätte erwartet, dass unabhängig von der Einzahlungslaufzeit ein ETF-Sparplan die Rürup-Rente schlägt. Wie ist es mathematisch erklärbar, dass mit langer Einzahlungslaufzeit Rürup attraktiver als ETF-Sparplan wird?

    Weil man die Möglichkeit hat, die Steuererstattung ebenfalls anzulegen. Hat man z.B. nur 100 Euro zur Verfügung und bekommt man beispielhaft 42 Euro Steuern zurück, dann sieht es für 30 Jahre bei 10% Rendite wie folgt aus:


    ETF: 100*1.1^30

    Rürup: (100+42)*1.1^30

    Man kann die Steuererstattung auch in ETFs anlegen dann sieht die Kombination so aus:

    Rürup: 100*1.1^30 + ETF: 42*1.1^30


    Über lange Zeiträume (auch bei höheren Renditen) wird der Unterschied so gigantisch, dass die Gebühren und höhere Steuern bei Rürup keine Rolle spielen.

    Zitat von SHE_GMX

    Szenario ist, bis zum Alter von 82 die ETF-Ersparnisse aufzubrauchen. Danach käme der Immobilienverkauf zum Zuge, um aus diesen Mitteln ein Apartment, etwa als betreutes Wohnen, zu mieten

    Um was für eine Immobilie handelt es sich denn und gibt es persönliche Gründe die dagegen sprechen die Immobilie jetzt schon zu verkaufen?

    Ich sehe hier die beste Chance einen ordentlichen Kapitalstock vor der Rente aufzubauen der auch schrittweise entnommen werden kann. Nur durch Einzahlungen von 1000€/Monat (84 000 in 7 Jahren) ist das nicht zu schaffen.

    Zitat von Ozymandias

    ETF: 100*1.1^30

    Rürup: (100+42)*1.1^30

    Diese Formeln besagen, dass Rürup immer besser als EFT ist, was ja bestimmt nicht der Fall ist. Es fehlen in der Rürup-Formel die Gebühren und die Steuern in der Auszahlungsphase.


    Ohne die verbesserte Formel zu haben, denke ich gilt: Je deutlicher das Rentenniveau unter dem Verdienst während der Einzahlungsphase liegt, umso eher lohnt sich Rürup. Isn't it?

    Zitat von LebenimSueden

    Um was für eine Immobilie handelt es sich denn und gibt es persönliche Gründe die dagegen sprechen die Immobilie jetzt schon zu verkaufen?

    Ich sehe hier die beste Chance einen ordentlichen Kapitalstock vor der Rente aufzubauen der auch schrittweise entnommen werden kann. Nur durch Einzahlungen von 1000€/Monat (84 000 in 7 Jahren) ist das nicht zu schaffen.

    Ich habe einen Anteil an einer Immobilie. Der Wert ist momentan ca. 125.000 €. Das ist ohnehin nicht viel mehr als 84.000 €.

    Daneben: Ich habe halt mal 1.000 € / Monat übrig. Immobilie hin oder her, die Tausender pro Monat müssen sinnig angelegt werden.


    Motiviert durch eure Hinweise, habe ich das mir vorliegende Rürup-Angebot (mit 1.000 € Einzahlung/Monat über 7 Jahre = 84.000 €) genauer analysiert. Die Garantierte Rente ist 228 € / Monat. Das sind 41.094 ausgezahlte € über die angenommene Zeit von 15 Jahren. Inklusive der Steuerersparnis der Einzahlungsphase (26.500 €) komme ich auf 67.694 €.


    Was muss mit ETF-Kurs passieren, damit 67.694 € aus 84.000 € zurückkommen? Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann tritt das ein, wenn der ETF-Kurs jährlich um 3,034 % verliert. Im Endeffekt bedeutet mein Rürup-Angebot, gegen Verluste versichert zu sein, die über 16.306 € Verlust hinausgehen (16.306 € = 84.000 € - 67.694 €).

    Was ich unberücksichtigt ließ, sind die Steuern die ich in der Auszahlungsphase für die Rürup-Rente zahle.

    Entscheidend zur Beurteilung von Rürup ist, welches Produkt dort als Anlage zur Verfügung steht. Im Regelfall wird dort ein Garantieprodukt genommen, bei dem die Garantie Rendite kostet. Weiter kostet der Versicherungsmantel Rendite. Im Regelfall wiegt der mögliche Steuervorteil diese Nachteile nicht auf.


    Diese legendären ETFs sind allerdings auch keine Selbstläufer. Unvorstellbar aber wahr.


    Wenn man sich sehr unsicher ist, einfach das Geld auf zwei oder sogar drei Produkte verteilen.

    Zitat von SHE_GMX

    Man kann natürlich den Good Case als mickrig interpretieren, aber welche andere Anlage erzielt denn mehr bei 1.000 € Invest pro Monat über 7 Jahren ohne hohes Risiko zu haben?

    Also hier machst du definitiv einen Denkfehler. Eine Aktienanlage über 7 Jahre ist alles andere als ohne hohes Risiko. Nach 7 Jahren kann dein Depot problemlos 10 oder 15 oder 20% im Minus stehen.


    Dein Rürup Anbieter garantiert dir die Rente bis zu deinem Lebensende. So eine Garantie ist eben teuer. Wenn du nur bis zum 82. Lebensjahr abgesichert sein möchtest und du für den Rürup-Vertrag in diesem Fall eine Rendite von -3% erwartest, kannst du das billiger haben indem du das zur Absicherung nötige Geld einfach auf ein Tagesgeldkonto legst. Die Differenz von 16.000€ könntest du dann selbstständig zwecks Renditechance an der Börse anlegen.

    Zitat von SHE_GMX

    Ich habe einen Anteil an einer Immobilie. Der Wert ist momentan ca. 125.000 €. Das ist ohnehin nicht viel mehr als 84.000 €.

    Ok, das ist ein bisschen viel weniger als erwartet. Anteil bedeutet in dem Fall über eine Erbengemeinschaft oder kannst du über die Immobilie in diesem Fall frei verfügen und die auch verkaufen wenn du magst? Das ist ja für beide Verkaufszeitpunkte relevant.

    Und du rechnest unter falschen Annahmen. 125 000€ jetzt sind viel mehr wert als 84 000€ über die nächsten 7 Jahre (zum einen Inflation, zum anderen kann das Geld Rendite erwirtschaften). Den Kapitalstock zeitig aufzubauen erlaubt dir eine deutlich höhere Entnahme. Machen wir mal als Überschlag 200 000€ in 7 Jahren, bei 3% Entnahme wären das 6000€/Jahr also 500€ pro Monat. Hast du zum gleichen Zeitraum nur 85 000€ dann sind 3% Entnahme 2550€/Jahr also 212€ pro Monat.


    Zitat von SHE_GMX

    Daneben: Ich habe halt mal 1.000 € / Monat übrig. Immobilie hin oder her, die Tausender pro Monat müssen sinnig angelegt werden.

    Finanzen sollte man ganzheitlich betrachten, nur dann wird das ganze auch sinnig. Und dazu fehlen mir persönlich ein paar Details. Welche Auszahlung erwartest du denn in € pro Monat, egal ob jetzt Versicherung oder Depot. Wieviel kannst du aus der gesetzlichen Rente erwarten?

    Wir reden hier über 300-500€ Entnahme aber bei 90 000€ brutto schaffst du aktuell nur 1000€ Sparrate. Das bedeutet grob überschlagen dass du jeden Monat über 3000€ verkonsumierst und dagegen sind 200€ mehr oder weniger Rente Kleinkram. Ich werde das Gefühl nicht los dass der aktuelle Lebensstil und der zukünftig finanzierbare absolut nicht zusammenpassen.