Altersvorsorge - rein ETF oder teilweise Basisrente

    Hallo zusammen,


    dank dieser Seite incl. Forum habe ich meine Altersvorsorge nun einen Review unterzogen und möchte einige Dinge ändern, ich bräuchte dazu aber noch mal eine Meinung Eurerseits.


    Mit Anfang 40 ist meine Berufslaufbahn nun doch recht safe (Akademiker, durchgehend angestellt), das Haus ist nun fix in 20 Jahren abbezahlt und viele Unbekannte konnten aus der Rechnung rausgenommen werden.

    Für meine Altersvorsorge plane ich ca. 1.000,-€/Monat beiseite zu legen um neben der GRV die Rentenlücke zu schliessen. Hier überlege ich, ob ich die gesamte Summe in einen total langweiligen ETF stecke (MSCI World o.ä., thesaurierend, siehe Podcast Saidi) oder aber teilweise (max. 1/3) in eine ETF basierte Basisrente investiere.


    Die Überlegung dabei: der ETF gewinnt dank niedriger Kosten, ich habe aber ein gewissen "Langlebigkeitsrisiko" da ich bzgl. Auszahlplan mit 25 Jahre ab Renteneintritt kalkuliere. Eine sehr kostengünstige ETF-basierende Basisrente ist zwar unflexibel und ein stück weit eine Wette auf langes Leben, aber wenn ich wirklich deutlich älter werden sollte als bspw. 92 Jahre läge die wohl jedes Jahr ein klein wenig weiter vorne.

    Die Steuerersparnis (liege dauerhaft im Grenzsteuersatz da Bruttojahreseinkommen deutlich > 100k p.a.) würde vollständig angelegt werden um die nachgelagerte Besteuerung auszugleichen, der Steuersatz in der Rente ist also die zweite große Unbekannte und ein großer Hebel. Aktuell kalkulieren wir mit einen Steuersatz von 25%, ist aber eher vermuten als wissen...

    Sollte ich deutlich früher den Löffel abgeben würde nur ein Teil der Summe an die direkten Verwandten ausgezahlt werden, das schau ich mir natürlich noch mal detailliert an.


    Also, in der Annahme, dass der gleiche Fonds genutzt werden kann und ich davon ausgehen, doch mit einem langen Leben gesegnet zu sein, ist eine Aufteilung der AV in 2/3 ETF und 1/3 Basisrente aus Eurer Sicht sinnvoll? Daneben gibt es nur die eigene Immobilie und GRV, keine weiteren Versicherungen oder dergleichen.


    Danke & Gruß,

    Hannatz

    Bei dem Einkommen wirst du mit der Rente vermutlich ganz ordentlich leben können und das zusätzliche Geld ist eher für Luxus. Wenn die GRV zum ordentlichen Leben reicht, dann finde ich dass das Langlebigkeitsrisiko seinen Schrecken verliert. Mit über 90 wird man tendenziell keine Weltreisen mehr unternehmen

    Zitat von Hannatz

    Die Überlegung dabei: der ETF gewinnt dank niedriger Kosten, ich habe aber ein gewissen "Langlebigkeitsrisiko" da ich bzgl. Auszahlplan mit 25 Jahre ab Renteneintritt kalkuliere. Eine sehr kostengünstige ETF-basierende Basisrente ist zwar unflexibel und ein stück weit eine Wette auf langes Leben, aber wenn ich wirklich deutlich älter werden sollte als bspw. 92 Jahre läge die wohl jedes Jahr ein klein wenig weiter vorne.

    Vernünftig gestaltete/gerechnete Entnahmepläne laufen auch in 25 Jahren nicht ins "Nix-mehr-da". Da besteht eher das "Risiko", dass beim Ableben noch Kohle da ist.

    Fairerweise muss man berücksichtigen, dass der jeweilige Depotwert schwanken wird.

    Versicherungslösungen bringen erfahrungsgemäß keine vernünftigen Renditen (Real-Renditen); die Auswirkungen von Steuervor- und nachteilen kann man bei Annahme der derzeitigen/bekannten Steuersätze berechnen. Übrigens... ganz so sicher, wie es oft dargestellt wird, sind Versicherungslösungen auch nicht.


    Das genannte Argument mit dem Langlebigkeitsrisiko deutet verdammt auf ein bereits geführtes Gespräch mit einem Versicherungsverbrater an. Diese "Experten" kennen sich zu 99% nicht mit Entnahmeplänen aus ;)

    Hallo.


    Bei Rürup/Basis bin ich eher skeptisch, aber wenn es das Gewissen beruhigt, dann gerne.


    Aber der Hinweis sei erlaubt: Wenn man im Alter auf einem Berg an Reichtum sitzt, kann man sich den noch immer verrenten lassen, wenn man unbedingt will. ;)

    Ich hätte folgendes überlegt:


    1/3 von 1000 Euro = 333 euro Einzahlung in Rürup

    "Anfang 40" = 26 Jahre bis Rente

    Rendite nach Kosten 2%

    Steuererstattung 42% = 140 Euro

    Steuererstattung wird in Rürup reinvestiert

    477 Euro über 26 Jahre bei 2% Rendite gibt 195.000 Vermögen

    Bei einem Rentenfaktor von 25 ergäbe sich eine Bruttorente von 487 Euro pro Monat


    Dagegen ein ETF ohne Steuerförderung, konservativ mit 5% Rendite über 26 Jahre ergibt 210.000 Vermögen

    4% Entnahme ergibt eine Bruttorente von 700 Euro pro Monat


    Natürlich kannst du die Steuererstattung statt in Rürup in ETF investieren.


    Natürlich kannst du erwarten, dass der ETF 6,7,8% Rendite abwirft.

    Zitat von chris2702

    477 Euro über 26 Jahre bei 2% Rendite gibt 195.000 Vermögen...

    Wobei man nicht davon ausgehen kann, dass der liebe Versicherer 100% der gezahlten Beiträge auch investiert; der Sparanteil ist geringer ;)

    Bei einer gemittelten Rendite fällt das allerdings weniger ins Gewicht... und auf die 333 Öcken bezogen wäre die Ausbeute dann doch nicht ganz so übel.


    447 Öcken im ETF dürften zu einem Vermögen von rund 380000 führen...

    Die 477 euro sind ja nur verfügbar (eigentlich sind es 473, falsch addiert), weil eine Steuererstattung von 42% beim Rürup erzielt wird.


    Somit kann man 477 Euro in der Rürup Variante investieren, oder 333 in der ETF Variante.

    Zitat von JDS

    Echt jetzt?

    Verstehe die Frage nicht. Hannatz bekommt eine Steuererstattung. Mit der kann sie Eis essen, spenden, ETFs kaufen oder den Rürup aufstocken, ganz wie sie will.

    Danke für Eure Hinweise und Anregungen!


    Bzgl. der Kosten liegt (lt. Kalkulation, noch final zu verifizieren) die Kosten im Versicherungsprodukt bei 1,5% und damit gut 1% über dem eines identischen ETFs. In beiden Fällen haben wir einen MSCI World mit 6% p.a. gerechnet. Die Performance liegt also nicht sooo weit auseinander, der steuerliche Hebel ist da in meinen Augen die wichtigere Komponente.


    Im Entnahmeplan sind während der Auszahlphase 2% Verzinsung kalkuliert da in defensivere Anlagen umgeschichtet, hier ist sicherlich noch Optimierungspotential. Unter dem Aspekt “das ist der defensive Anteil” finde ich diese Annahme aber nicht so weltfremd.


    Am ehesten komme ich bei der Anmerkung ins Grübeln, dass man mit der zu erwartenden Rente (und dem Haus - Neubau aus 2011 - im Rücken) das grundlegende Langlebigkeitsrisiko hinreichend abgesichert hat. Und mit 90 fallen die Weltreisen wohl eher kleiner aus! ?


    Es hat in der Tat ein Gespräch mit einer hier auf Finanztip empfohlenen freien Versicherungsagentur stattgefunden, aber eher als “2. Meinung” und um meine bisherigen Überlegungen zu challengen.

    Bei Rürup ist die Kohle weg. Das stört mich sehr.


    Bei Rürup kann man schwerlich auswandern. Das stört mich auch.


    Wenn man in Versicherungen investieren möchte, dann in deren Aktien.

    Die Allianz bringt derzeit über 5% Dividendenrendite.

    Lass keinen zwischen Dich und Dein Geld.

    Ich bin derzeit 80 Jahre. Ich habe mich tunlichst von Versicherungen ferngehalten. Habe derzeit aktive Aktienfonds und ETFs im Depot. Die Rendite meines Depots ist heute immer noch über 8%, obwohl es in den letzten Tagen deutlich abwärts ging. Auszahlplan mache ich nicht. Bei meinem Ableben sollen meine Nachkommen das Depot weiterführen. Bei Versicherungen, fürchte ich, ist das Geld warscheinlich futsch.

    Gruß


    Altsachse

    Zitat von derruediger

    Wenn man in Versicherungen investieren möchte, dann in deren Aktien.

    Die Allianz bringt derzeit über 5% Dividendenrendite.

    Ich verstehe deinen Denkansatz und Tenor. Aber Aktien von solchen Unternehmen braucht man deshalb nicht unbedingt im Portfolio haben ;) Die Kursentwicklung dieser "Bude" ist alles anders als prickelnd, und damit ist die Rendite von derzeit 4,71% im Vergleich zu (möglichen) persönlichen Dividendenrenditen auch eher bescheiden.


    Wenn man tatsächlich in Aktien (Einzelaktien) investieren möchte, was in diesem Thread überhaupt nicht zur Debatte steht, dann in alles Mögliche, aber nicht in Aktien von Banken, Versicherern und (klassischen) Autobauern... ;)

    Bitte wieder back2topic! ?


    In beiden Fällen soll in den gleichen ETF investiert werden, keine Einzelaktien oder dergleichen. Es geht also in erster Linie um die steuerliche Aspekte und dessen Auswirkungen auf den späteren Rentenbezug. Die absolute Rendite ist eh unsicher und zweitrangig in diesem Vergleich (macht der MSCI nun 5 oder 7% p.a.), der relative Unterschied ist IMHO entscheidend.


    Vielleicht muß mein Kopf auch noch erst akzeptieren, dass meine private AV (neben GRV usw) doch zu 100% am besten in einem freien ETF aufgehoben ist…

    Zitat von JDS

    Mal hören was uns Referat Janders zur erwartenden Rente und/oder Rentenlücke erzählen kann.

    Naja, Kurzfassung:

    Die Rentenlücke wird schmerzhaft. :/


    Langfassung:

    Das Rentenniveau ist eigentlich nur das Verhältnis zweier Rechengrößen, aber versuchen wir msl dennoch etwas davon abzuleiten.

    Wenn ich immer 1000 Euro monatlich verdiene und das 45 Jahre durchhalte, dann soll ich grob 480 Euro Rente erwarten können.

    Da man regelmäßig einen gewissen Gehaltsanstieg über die Jahre hinweg erlebt, gilt dieses Verhältnis (48%) eher nicht für das letzte Gehalt und die erste Rente. Akademiker haben selten 45 Jahre lang eingezahlt und können auch schon einmal oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze verdienen.

    Also sollte man grundsätzlich davon ausgehen, dass sich die Rente absurd viel niedriger anfühlt als das letzte Gehalt. ||


    Und trotzdem schlägt die DRV (zumindest bei kurzen Spar-Zeiträumen) viele Anlage-/Vorsorge-Produkte. 8|

    Zitat von Hannatz

    In beiden Fällen soll in den gleichen ETF investiert werden,

    Dann ist entscheidend, welche Annahme du für den Renditeunterschied wählst. Hier sehe ich drei Faktoren.


    1) ETF kostet meist 0,2%, Rürup kostet 1,5% + ×

    2) Investiert der Rürup zu 100% in ETF?

    3) Der Rentenfaktor belastet die Rendite meist erheblich, da du weit über 90 werden musst, um dein Kapital wiederzusehen.

    4) Stimmt deine Annahme Steuer heute 42%, Steuer im Rentenbezug 25%, oder ist die Differenz und damit der Vorteil geringer?


    Hinzu kommt, dass du dein Kapital nur als Rente wiedersiehst. Stirbst du früh ist es weg. Bräuchtest du es mit Anfang 70 für xyz hast du keine Chance ranzukommen.

    Zitat von LebenimSueden

    Bei dem Einkommen wirst du mit der Rente vermutlich ganz ordentlich leben können und das zusätzliche Geld ist eher für Luxus. Wenn die GRV zum ordentlichen Leben reicht, dann finde ich dass das Langlebigkeitsrisiko seinen Schrecken verliert.

    Hannatz' Ausgangsfrage war, ob wir unsere Einschätzungen abgeben können, inwiefern ihr 'Lebensplan' bezüglich der AV sinnig ist...

    Also Immo (zur Eigennutzung) rechtzeitig vor Rentenbeginn abbezahlt, gRV und 1000 Euronen für die Abdeckung der 'Rentenlücke'... ggfs. zu 1/3 in ein nettes Produkt im Versicherungsmantel und 2/3 direkt in einen ordentlichen ETF...


    Deine Aussage, LebenimSueden, man würde vermutlich bei 'dem Einkommen' ganz ordentlich von der gesetzlichen Rente leben können, ist wohl sehr richtig, aber durchaus auch sehr falsch... es kommt halt auf den life style an, den wir nicht kennen. Jedenfalls wird die Rentenlücke auch 'ganz ordentlich' ausfallen. Wenn ich heute - sagen wir mal - 6 Mille netto als Arbeitseinkommen habe, 1 Mille spare und 1,5 Mille in eine selbstgenutzte Immo stecke, bleiben 3,5 Mille zum Leben. Kommt morgen die Rente, fehlen mir quasi rund 1,1 Mille jeden Monat. Ja... von 2.400 kann ich ab morgen leben, ohne Hunger und Durst befürchten zu müssen. Mit evtl. steigenden Einkünften könnte sich die 'Lücke' sogar erhöhen.


    Mit 1/3 Versicherungsmäntelchen und 2/3 ETF kann man nicht viel falsch machen. Aber einen vernünftigen 1 zu 1 Vergleich zu rechnen ist fox alpha... nur mal als Anmerkung für Hanna und den Berater.


    Ich würde die 666 und die Steuerersparnis von rund 140, also rund 800 Euronen in einen ETF packen und dürfte rund 680.000 bis 700.000 Euro als Depotwert erwarten. Daraus sind bei einem gescheiten Entnahmeplan monatlich ca. 2.300 € brutto als Privatrente zu erwarten, die von Jahr zu Jahr gesteigert werden kann... ohne gänzlichen Kapitalverzehr gerechnet... und nach heutigen Werten.

    Zusammen mit der Rente aus dem Versicherungsmäntelchen wäre mMn die Lücke gedeckelt.