Altersvorsorge - rein ETF oder teilweise Basisrente

    Was bei "deutlich über 100k" aber auch dann ein ordentliches Leben ermöglichen sollte wenn wir noch Unbekannte wie Inflation und das Rentenniveau in 30 Jahren abschätzen. Ich denke es ist nicht vermessen nach Steuern und Krankenversicherung dann von mindestens 2000€ heutiger Kaufkraft auszugehen. Klar, deutlich weniger als heute verdient wird, aber auch weit entfernt von Altersarmut, insbesondere wenn man noch ein Haus in der Hinterhand hat. Klar, wenn der Anspruch aus 40 Tage im Jahr Skifahren, 3 Monate Kreuzfahrt und alle 2 Jahre ein neues teures Auto...dann haut das nicht hin. Auf der anderen Seite tu ich mir schwer damit dass in sehr hohem Alter noch zu unterstellen

    Es gibt Menschen, die fallen bei 3.500 Euro netto Altersbezügen in die Armut und fühlen sich ausgebeutet und missverstanden. (Und das völlig ironiefrei!)

    Aber das ist auch nicht der Personenkreis, der vorher 1.000 Euro monatlich auf die Seite gepackt hat.

    Ein paar interessante Gedanken, muß das noch mal ein wenig sacken lassen.


    Aber mal zu meiner persönlichen Rentenlücke:

    Ich habe mal als max. Ziel das aktuelle Monats-Nettogehalt nach heutiger Kaufkraft angepeilt. Wenn ich davon die GRV Prognose (ca. 2,5k) abziehe bleibt eine Lücke von knapp 2k / Monat. Da hab ich dann noch Steuern und KV zu addiert und alles mit 2% Inflation hochgerechnet…


    Klar, mit heutiger Kaufkraft sind ca. 4k Netto/Monat ohne Mietkosten schon ein sehr hohes Niveau, für nen Zweitwohnsitz in St. Moritz reicht es dann aber noch lange nicht! ?


    Die avisierten 1k pro Monat Sparrate kommt zum großen Teil aus dem Jahresbonus, also Geld was man nicht monatlich konkret einplant sondern quasi für solche Sonderausgaben gedacht ist. Wenn mal ein Jahr etwas weniger reinkommt ok, insofern hab ich dort die notwendige Flexibilität. Ein Teil dieses in freien Fonds angespartem Vermögen wird sicherlich zu Rentenbeginn teilweise für eine Renovierung der Haustechnik o.ä. verwendet werden, vielleicht will man sich ein Wohnmobil zulegen.

    Also 2000€/Monat sind eine ganz schöne Hausnummer. Bei Entnahmeraten von 3-4% brauchst du zwischen 600 000€ und 800 000€ als Basis. Bei 5% realer Rendite haut das für die untere Grenze gerade so hin. Steuern sind in der Rechnung übrigens noch nicht berücksichtigt

    Bei gut 600k Kapital zu Rentenbeginn (25 Jahre x 12k p.a. zu 6% angespart) und einer monatlichen Entnahme von 2k (dynamisch 2% Steigerung) reicht das Kapital bei im Schnitt 3% Verzinsung für knapp 29 Jahre.


    Diese 2k haben umgerechnet auf heute ca. 1.200€ Kaufkraft. Wenn man die Kaufkraft auf 2k rauf setzt beträgt die monatliche Entnahme ca. 3.200€, dann reicht das Geld “nur” noch 17 Jahre.


    Das sind jetzt alles etwas hypothetische Werte, verdeutlichen aber die Richtung wo die Reise hingeht…

    Das Problem bei Entnahmen ist dass du nicht einfach Erträge fortschreiben kannst. Hast du in den ersten Jahren einen Crash, entnimmst du faktisch viel mehr aus deinem Vermögen als ursprünglich geplant. Das ist das sogenannte Sequence of Return Risk. Der verlinkte Blog hat jede Menge Artikel zum Thema Entnahmestrategie die ich nur empfehlen kann.

    Die von dir angesprochenen Entnahmen von 2000€ monatlich entsprechen bei 600 000€ Portfoliowert der 4% Regel, sind also eher am riskanteren Ende für eine Entnahme. Sicherer wird es mit 3,5% oder 3%, dann natürlich mit dem Risiko dass man zu wenig entnimmt und viel Geld vererbt. Entnahmen deutlich über 4% (3200€/Monat = 6,4%) führen relativ sicher in die Pleite

    Zitat von LebenimSueden

    Das Problem bei Entnahmen ist dass du nicht einfach Erträge fortschreiben kannst.

    Das Problem ist, dass man bei volatilen Geldanlagen nicht für zig Jahre in die Zukunft planen kann ;)


    Was man heute als Zahlenwerk 'bastelt', dient dem Überblick und einer wirklich groben Vorschau, welche Dimensionen an Sparraten heute nötig sind, um irgendein Ziel sehr wahrscheinlich zu erreichen.

    Wer nicht ganz doof (im Sinne von verblendet oder ignorant) ist, der kuckt sich die Entwicklung seiner Vermögenspositionen etwa im Jahresabstand an und korrigiert ggfs. den Input und/oder die Vehikel... um in 26 Jahren (oder so) nicht 'plötzlich und unerwartet' seinen life style drastisch anpassen zu müssen ;)

    Zitat von JDS

    Das Problem ist, dass man bei volatilen Geldanlagen nicht für zig Jahre in die Zukunft planen kann ;)

    Nun ja, je länger der Zeitraum desto wahrscheinlicher kommt man dem Durchschnitt nahe ;)


    Mir ging es jetzt bei dem Post auch eher darum dass die Entnahme nochmal ein komplexes Kapitel für sich ist.

    Zitat von LebenimSueden

    Mir ging es jetzt bei dem Post auch eher darum dass die Entnahme nochmal ein komplexes Kapitel für sich ist.

    O ja, absolut. Deshalb ist es auch interessant, sich frühzeitig schon einmal 'spielerisch' (im Sinn von Zahlenspielen...) mit diesem Thema zu befassen. Damit verliert dann auch das blöde Argument der Versicherungsonkels und-tanten im Zusammenhang mit 'lebenslanger Rente' und 'Langlebigkeitsrisiko' massiv an Gewicht.

    Hmm, mit den detaillierten Entnahmebedingungen muß ich mich noch mal im Detail beschäftigen, vielen Dank für den Input, aber eine Frage hab ich dazu schon jetzt:


    Warum sollte ich bei “Entnahmen über 4% deutlich in die Pleite gehen”? Erstens hängt das doch vom dann aktuellen Kurswert ab und zweitens will ich doch das Kapital selber aufbrauchen und nicht zwingend vererben, also irgendwann steht da doch definitiv eine 0. Ob das nun ein Jahr früher oder später passiert kann ich eh kaum beeinflussen, meine Basisabsicherung besteht ja auch deswegen aus der GRV plus Wohnhaus.

    Im "perfekten Entnahmeplan" steht am Tag nach deinem Tod eine 0 falls du nichts vererben willst. Das ist aber schwer zu planen. Der Maßstab für Entnahmepläne ist das vorzeitige Pleiterisiko (=Depot vollständig verzehrt) über einen bestimmten Zeitraum (z.B. 20 Jahre). Genau kann das natürlich keiner vorhersagen, aber man kann historische Daten analysieren und sein Risiko danach abstufen.


    Die wenigsten Menschen wären bereit mit 50% Wahrscheinlichkeit ihr Kapital vorzeitig aufzubrauchen, üblich sind meinem Verständnis nach eher ca 2%. Das ganze ist aber sehr stark abhängig davon wie sehr man auf die Einnahmen aus dem Depot angewiesen ist (Stichwort GRV), ob man noch anderes Vermögen hat das aufgebraucht werden kann (Stichwort Haus) und wie lange die Entnahme gut gehen muss (Rente mit 40 oder mit 67, geplantes Sterbealter).


    Das ganze erfordert einiges an Beschäftigungszeit und ist bei mir auch noch work in progress da ich von der Rente ja noch weit entfernt bin. Zusammenfassend lässt sich aber das relativ gut mit 3-4% Entnahmerate abschätzen. Größere Einmalentnahmen am Anfang wie ein Wohnmobil können aber die sichere Entnahmerate deutlich fallen lassen, auch dessen muss man sich bewusst sein.

    Zitat von Hannatz

    Erstens hängt das doch vom dann aktuellen Kurswert ab und zweitens will ich doch das Kapital selber aufbrauchen und nicht zwingend vererben, also irgendwann steht da doch definitiv eine 0.

    Hanna, du hast ein 'Luxusproblem' ;)

    Dein Rentenbezug liegt zeitlich noch in weiter Ferne... und wir wissen nicht einmal, ob wir nicht vielleicht in drölf Jahren chinesisch als Landessprache haben werden. Deine Planung, die du jetzt verzapfst, ist eine grobe Vorschau, mehr nicht.

    Es ist klasse, das du dich jetzt mit dem Thema befasst und dich auch mit den Entnahmeszenarien vertraut machst. Im Endeffekt wirst du ein paar Jahre vor Rentenbezug damit beginnen, unter berücksichtigung der Kurse resp. des Depotwerts und der möglichen Marktentwicklungen deinen Plan zu stricken. Das kann dann sein, dass du dann drei, vier oder fünf 'Jahresrenten' cash auf die Seite legen wirst und die weiteren Entnahmen flexibel und abhängig von den Märkten gestalten wirst.

    Bezüglich des Aufbrauchens... Du wirst vermutlich nicht auf ein paar Hunderter mehr oder weniger angewiesen sein, und Ängste davor evtl. hungern zu müssen sind völlig unbegründet. Mit anderen Worten, deine privaten Renten bzw. deren Dimensionen werden nicht wirklich existenziell wichtig sein. Genauso 'unbedeutend' wird es sein, ob du dein Depot auf Null fahren wirst, oder ob an deinem letzten Tag auf dem schönen, blauen Planeten noch etwas an Geld im Depot schlummern wird.

    JDS alles gut, ich seh das ja ähnlich wie Du. Am Ende entscheide ich mich heute für einen Weg, welchen ich dann hoffentlich lange werde gehen können. Mit etwas Unsicherheit wo genau ich rauskommen werde, aber mit der Gewissheit, dass die Richtung die richtige ist.

    Die aktuellen Zahlen sind auch daher eher als Größenordnung zu verstehen und nicht als Garantie, hilft aber ein besseres Gefühl für das Thema zu entwickeln.


    Ich schau mir jetzt noch mal das konkrete Angebot bzgl. Basisrente an und werde dann berichten…

    So, mit etwas Verzögerung hier nun das konkrete Angebot:


    Vorweg, die Beratung fand ich grundsätzlich ok und halbwegs neutral, denke jedoch das lag hauptsächlich daran, dass ich mich dank der Infos hier vorab entsprechend informiert hatte und daher halbwegs auf Augenhöhe mitdiskutieren konnte.


    Im Vergleich wurde eine monatlich Sparrate von 450,-€ betrachtet, einmal als reiner (ungeförderter) ETF und einmal als Basisrente (HDI HARFB21). Im Vergleich wurde bei beiden Varianten mit dem gleichen Fonds (MSCI World) gerechnet und eher konservativ 5% Wertzuwachs p.a. angenommen. Der ETF wurde kostenseitig mit 0,5% angenommen, die Basisrente mit 1,44%. Etwas Diskussion gab es bzgl. der Besteuerung des thesaurierenden Fonds, aus meiner Sicht fällt die Steuer erst komplett nach Entnahme (oder Umschichtung) an, im Vergleich hatte der Berater 1% p.a. angenommen (und das ist auch mein größter Kritikpunkt!).


    Die Steuerersparnis aus der Basisrente wurde in der Kalkulation zu 100% in der Basisrente investiert, so dass die Summe vor Steuern bei Renteneintritt deutlich über dem Ergebnis des ETF liegt. Nach Steuern (Annahme: 25%, aber das ist IMHO die zweite große Unbekannte) liegen beide Varianten recht nah beieinander mit leichten Vorteilen aus Seite der Basisrente. Dabei wurde eine Verzinsung in der Rente mit 3% angenommen und eine vollständige Entnahme nach 25 Jahre (da die Basisrente auch eine Garantiezeit von 25 Jahre incl. Vererbung etc.) vorsieht. Wenn man nun eher mit "meinen" Werten rechnet (keine 1% Steuer p.a. im Fonds, Steuersatz in der Rente eher 30% da eher hohe GRV usw.) dreht sich das Blatt, liegen aber weiterhin eher nahe beieinander.


    Wo bin ich mir unsicher: die steuerliche Behandlung des ungeförderten ETF Fonds ist mir noch nicht ganz klar. Ich hab für sowas immer gerne den Fondsrechner auf Zinsen-Berechnen genutzt, sind die Berechnungen dort halbwegs verlässlich? Sind aus einer Basisrente neben der Steuer nicht auch noch Sozialabgaben zu zahlen?


    Bzgl. Entnahmeplan bin ich aktuell noch sehr konservativ unterwegs, aber wenn nicht alles auf einmal in "sichere" Anlagen umschichte kann ich hier ja auch noch etwas Steuern optimieren und den Freibetrag besser ausnutzen, richtig?


    Falls ich mich nun nicht völlig täusche würde ich aufgrund der größeren Flexibilität und besseren absehbaren steuerlichen Behandlung rein zum ungeförderten ETF tendieren. Oder hab ich was übersehen?


    Danke & Gruß,

    Hannatz

    Zitat von Hannatz

    Falls ich mich nun nicht völlig täusche würde ich aufgrund der größeren Flexibilität und besseren absehbaren steuerlichen Behandlung rein zum ungeförderten ETF tendieren. Oder hab ich was übersehen?

    Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!

    Der einzige Punkt, den man zumindest bedenken sollte ist ggf. der Schutz der Altersvorsorge bei einem evtl. Bezug von Sozialleistungen. Ein Depot muss vor einem Bezug von Sozialleistungen bis zum Schonvermögen aufgebraucht werden.

    Wäre für mich aber kein Grund deswegen auf eine Rürup-Rente zu setzen.

    Zitat von Hannatz

    Etwas Diskussion gab es bzgl. der Besteuerung des thesaurierenden Fonds, aus meiner Sicht fällt die Steuer erst komplett nach Entnahme (oder Umschichtung) an, im Vergleich hatte der Berater 1% p.a. angenommen (und das ist auch mein größter Kritikpunkt!).

    Thesaurierende Fonds sind leider etwas komplexer. Es fällt eine Vorabpauschale an, deren Höhe sich grob nach dem aktuellen "risikolosen" Zinsnivau richtet (deshalb liegt die für dieses Jahr auch bei 0). Das ganze wird am Ende wieder verrechnet wenn du den Fonds verkaufst. Mehr Informationen dazu findest du in diesem Artikel: https://www.finanztip.de/index…stmentsteuerreformgesetz/

    Grundsätzlich ist aber 1% Besteuerung sehr hoch gegriffen. Von dem Zinsnivau sind wir noch weit entfernt. Außerdem kann die Vorabpauschale in der Regel gut mit einem Freistellungsauftrag abgedeckt werden.


    Was steuerliche Annahmen grundsätzlich anbelangt...das ist ein bisschen das Dilemma der Altersvorsorge. Keiner weiß welche Steuerregeln in 30 oder 40 Jahren wirklich gelten, ich bin mir nur ziemlich sicher dass es nicht genau die heutigen sein werden. Gleiches gilt übrigens für Annahmen wie die Verzinsung der Rente von 3%

    Das spricht meiner Meinung nach dafür alles so flexibel wie möglich zu halten.

    Die Basisrente ist meist nicht beitragspflichtig in der Kranken- und Pflegeversicherung, es sei denn man ist freiwilliges Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse (und die Beitragsbemessungsgrenze ist noch nicht erreicht).

    Zitat von Referat Janders

    Die Basisrente ist meist nicht beitragspflichtig in der Kranken- und Pflegeversicherung, es sei denn man ist freiwilliges Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse (und die Beitragsbemessungsgrenze ist noch nicht erreicht).

    Das wäre bei mir der Fall, also zumindest freiwillig GKV versichert. Die Beitragsbemessungsgrenze bezieht sich dann auf die Einkünfte in der Rentenzeit, oder? Aktuell liege ich ja oberhalb dieser Grenze…

    So schaut es aus, die Einkünfte im Rentenalter wären entscheidend.


    Freiwillige Mitglieder müssen ihre Beiträge ja aus allen Quellen bis zur Beitragsbemessungsgrenze leisten


    Wenn aktuell freiwillige Versicherung besteht und später eine gesetzliche Rente bezogen wird, dann könnte (Obacht, es gibt Ausschlussgründe!) die Krankenversicherung der Rentner (KVdR) zum Tragen kommen. Pflichtversicherung heißt ja, dass Basisrente oder ETF-Ausschüttungen nicht beitragsrelevant wären.