Saidi und Hebelprodukte

    Hallo zusammen,

    Saidi vielen Dank für das Video.


    Sehr Interesse.


    Auch für die Aussage:

    Hebel sind eher nicht geeignet.

    Ich hätte vorher gesagt:

    Ungeeignet.


    Doch das Video macht Hebel interessant.


    Sie sind weniger „schlimm“ als ich dachte und selbst die Kosten moderat.


    Dennoch für eine einfache und gute Vermögensanlage/Aufbau nicht erforderlich.


    Die 7 Prozent p.a. in der empfohlenen Vorgehensweise, sind bezogen auf die Risikostruktur, gegenüber dem Hebel und 15 Prozent Rendite, vorzuziehen.


    Dann bleibt es einfach und langweilig und Aufwand und nutzen stehen im besten Verhältnis zum Ertrag.


    Doch das Video lässt mir die „Hebel“ nicht ganz vom Haken. Daher beeindruckend gemacht.


    LG

    :/


    Was willst du uns damit sagen?


    Abgesehen davon: In Seitwärtsphasen verliert das Hebelprodukt an Wert durch die Finanzierungskosten welche beispielsweise durch die Anpassung des Basiswerts realisiert werden. Damit definitiv nicht für die mittel- oder langfristige Anlage geeignet!

    Leider fehlt im Video ein Vergleich mit einem externen Hebel über einen Kredit. Der Fall wäre etwas klarer zu rechnen da der Volatility Drag wegfällt und durch die Kreditkosten ersetzt wird.


    Und der zweite - viel entscheidendere - Punkt der fehlt ist die Asset Allocation. Einen Hebel (egal ob intern oder extern) zu nutzen macht nur dann Sinn wenn man bereits auf 100% Aktienquote ist. Denn Anleihen, Tagesgeld, etc sind ja letztendlich nichts anderes als Kredite die man an jemand anders vergibt. Diese mit einem teureren Hebelkredit zu kombinieren ist nicht rational.

    Der Punkt ist relevant für alle die einen Immobilienkredit laufen haben und gleichzeitig an der Börse investieren.

    Hallo zusammen,

    danke für die Rückmeldung.


    Ja, langfristig nicht geeignet.

    Hebel bedürfen der Aufsicht.


    Für eine angemessenen Vermögensaufbau werden sie nicht benötigt.


    Hebel haben etwas…was kann ich noch nicht sagen.


    Es ist das EHER in Saidis Aussage „eher Nein“ ob Hebel geeignet sind oder nicht.


    LG

    Ich muss sagen so ganz überzeugt bin ich noch nicht...

    Also wenn man davon ausgeht, dass sich die weltweiten Märkte langfristig deutlich positiv entwickeln und man ein größeres Maß an Volatilität gut aushalten kann, dann verstehe ich nicht so ganz warum man nicht einen breit gestreuten ETF als gehebelte Variante dem ungehebelten vorziehen sollte. Die Out-Performance macht doch die Kosten und den volatility drag mehr als wett?

    Klar sollte man hier einen langen Investitionshorizont und gute Nerven haben. Und ja, wenn sich die langfristige positive Entwicklung des jeweiligen Index nicht einstellt, verdoppelt man auch die Verluste, aber wer von diesem Szenario ausgeht, sollte ja generell nicht in Indexfonds investieren, gehebelt oder nicht.

    Zitat von BunnyB

    Also wenn man davon ausgeht, dass sich die weltweiten Märkte langfristig deutlich positiv entwickeln und man ein größeres Maß an Volatilität gut aushalten kann, dann verstehe ich nicht so ganz warum man nicht einen breit gestreuten ETF als gehebelte Variante dem ungehebelten vorziehen sollte.

    Die langfristig positive Entwicklung bringt dir aber nichts, wenn du durch ein paar schlechte Tage mittendrin bei nachezu 0 landest.

    Das ist nicht einfach nur höhere Vola.

    Zitat von BunnyB

    Klar sollte man hier einen langen Investitionshorizont und gute Nerven haben.

    Du weißt, dass sich der Hebel in der Regel während der Laufzeit verändert?
    Du weißt, dass Hebelprodukte in der Regel hohe Finanzierungskosten haben, welche oft durch Anpassung des Basispreises finanziert werden?

    Sprich "langfristig" funktioniert bei Hebelprodukten nicht, da das Produkt selbst bei gleichbleibendem Kurs der Basis an Wert verliert.

    Zitat von adrianberg

    Ist es nicht auch ein „Hebel“, wenn man einen Kredit für den Kauf eines z. B. Hauses aufnimmt, anstatt dafür ETFs zu verkaufen?

    Im Grunde ja.


    Bei den Hebelprodukten mit Hebel n holt man sich das (n-1)-fache der Anlagesumme mit dazu. Das ist eine Finanzierung, die i.d.R. höher als eine Immobilienfinanzierung ist.


    Im Moment habe ich z.B. einen Hebel 2,7-Short, dort ist der Finanzierungszinssatz 3,58% p.a., trotzdem liege ich seit Kauf (ca. 1 Monat) rund 10% vorne, was grob 120% p.a. wären.

    Hallo zusammen,

    danke für die Rückmeldung.


    Warum liegt es in der Regel höher?

    Komm es nicht sehr auf den Kreditzins an?

    Z.B. Zins unter 2

    Langfristige ETF Entwicklung 7 Prozent.

    Wo ist der Denkfehler?

    Vielen Dank.

    LG

    Der Finanzierungszins der Anbieter von Hebelprodukten ist der Zinssatz, mit der sie sich selbst am Markt refinanzieren können. Da niemand einer Bank traut ist der Zins erhöht. In dem Thread zu Anleihen hat ein Schreiber Anleihen von Kreditinstituten genannt, die entsprechend besser verzinst als Staatsanleihen sind.

    Hingegen steht bei einer Immobilienfinanzierung ein realer Wert als Sicherheit da. Daher sind dafür die Zinsen niedriger.


    Auf der anderen Seite hat man mit den verbrieften Produkten sein Risiko begrenzt. Schlimmstenfalls kann es zum Totalverlust kommen, es hat aber keine Auswirkung auf das weitere Vermögen. Legt man hingegen den Immobilienkredit an kann man im schlimmsten Fall das Haus verlieren.

    Zitat von adrianberg

    Wo ist der Denkfehler?

    Die niedrigen Zinssätze bekommst du bei der Immobilienfinanzierung weil der Kredit mit der Immobilie besichert ist und Immobilien in der Regel nicht so stark schwanken. Für die Bank also ein relativ sicheres Geschäft.

    Bei Aktien dagegen ist das Risiko deutlich höher dass die Bank ihr Geld nicht mehr wieder sieht weil die Sicherheiten stark eingebrochen sind. 20% Einbruch sind relativ normal und auch 40-50% kommen immer wieder vor. Bei Einzelaktien noch viel häufiger als bei Indizes. Da ist man mit einem Hebel schnell unter Wasser

    Zitat von WerAuchImmer

    Die langfristig positive Entwicklung bringt dir aber nichts, wenn du durch ein paar schlechte Tage mittendrin bei nachezu 0 landest.

    Das ist nicht einfach nur höhere Vola.

    Man kann ja einfach den Kurs z.B. eines Index-ETFs und der gehebelten Variante übereinander legen und dann sieht man ja ganz schön wie sich die Volatilität darstellt, wie es jeweils steiler nach oben bzw. nach unten geht. Und ja, Du hast Recht, dadurch können längerfristig erwirtschaftete Gewinne sich schnell in Luft auflösen. Daher sicherlich keine gute Investition wenn man u.U. kurzfristig auf das investierte Vermögen zugreifen will/muss.

    Letzen Endes ist wohl die Frage ob hier Risiko und Rendite in einem vernünftigen Verhältnis stehen, richtg? Und mein Punkt ist, dass sich bei einem breit gestreuten Index-ETF bei vertretbarem Risiko u.U. zusätzliche Rendite einstreichen lässt wenn die Volatilität aushalten kann.

    Zitat von lieberjott

    Du weißt, dass sich der Hebel in der Regel während der Laufzeit verändert?
    Du weißt, dass Hebelprodukte in der Regel hohe Finanzierungskosten haben, welche oft durch Anpassung des Basispreises finanziert werden?

    Sprich "langfristig" funktioniert bei Hebelprodukten nicht, da das Produkt selbst bei gleichbleibendem Kurs der Basis an Wert verliert.

    Nein, ist mir beides nicht bekannt. Trifft dies auch auf schnöde, gehebelte Index ETFs zu?

    Zitat von BunnyB

    Trifft dies auch auf schnöde, gehebelte Index ETFs zu?

    Im Grunde ja. Es sind auf jeden Fall Finanzierungskosten zu bezahlen (s. in #10 angedeutet), die die Hebelwirkung beeinflussen. Ferner kommt es darauf an, wie sie konstruiert sind. Saidi hatte aus "daily levereged" argumentiert, d.h. der Hebel wird täglich angewandt, durch die Volatilität entspricht dann die langfristige Wirkung nicht dem Hebel.

    Zitat von Kater.Ka

    Im Grunde ja. Es sind auf jeden Fall Finanzierungskosten zu bezahlen (s. in #10 angedeutet), die die Hebelwirkung beeinflussen. Ferner kommt es darauf an, wie sie konstruiert sind. Saidi hatte aus "daily levereged" argumentiert, d.h. der Hebel wird täglich angewandt, durch die Volatilität entspricht dann die langfristige Wirkung nicht dem Hebel.

    Ja, das habe ich auch so verstanden, selbst ohne zusätzliche Kosten schlägt der volatility drag zu. Der leveraged ETF den ich im Auge habe, ist für einen Index Fonds eher teuer, liegt aber mit 0,35% noch im Rahmen dessen was ich bereit wäre zu zahlen.

    Zitat von Kater.Ka

    Wobei das ein Teil der Verwaltungskosten sind, nicht aber die Finanzierung. Im Zweifelsfall in den Jahresbericht reinschauen.

    Danke für den Hinweis.

    Die Performance Unterschiede sind hier schwerwiegend und das recht stetige Wachstum (bis zum Coronaknick) war natürlich ein ideales Szenario für gehebelte (breite) Index-ETFs das sich so natürlich nicht unbedingt wieder einstellen wird.