Betriebliche Altersvorsorge lohnenswert?

    Hallo zusammen,


    mein Arbeitgeber hat mir ein Schreiben zur Erfüllung der Wartezeit zur Aufnahme in die betriebliche Altersvorsorge zugeschickt.


    Nun möchte ich für mich herausfinden wie lohnenswert dies im Vergleich zu anderen Investitionen ist und welche Vor- und Nachteile es für mich mit sich bringt.

    Vertragspartner ist die Pensionskasse Deutscher Genossenschaften VVAG mit dem Tarif uniFLEX.

    Klassische Rentenversicherung ohne Investmentfonds.

    Man kann verschiedene Bausteine wählen. Für mich kommt nur die Altersrente in Betracht (ledig ohne Kinder)

    Ich habe schon einige Berechnungen angestellt.


    Im Flyer für Arbeitnehmer ist eine Beispielrechnung enthalten:


    Nettoaufwand = 44€

    Tatsächlicher Gesamtbeitrag inkl. VL und 15% Arbeitgeberzuschuss = 145,58€

    Rechnungszins laut Anhang 1 Verrentungssatz = 0,9%

    Bei Eintrittsalter 30:

    Einmalige Kapitalabfindung 71.907,65 (muss voll versteuert werden)

    oder lebenslange garantierte monatliche Altersrente = 235,27€ (3,93%) (Amortisierung erst nach 25 Jahren)


    Nachgelagerte Versteuerung inkl. aller Abgaben (volle Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung - 18%)


    Steuerfrei bis 160€, Freibetrag gilt nicht für Pflegeversicherungen (https://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/)


    Alternatives Investment Flyer-Beispiel (global diversifiziertes ETF-Portfolio):


    44€ bei durchschnittl. 7% jährliche Rendite nach 37 Jahren = 92.248€ (ungefähre Werte)

    4% Entnahme = 3689€ pro Jahr

    307€ pro Monat (abzgl. Abgeltungssteuer)


    Rechnung für meinen Fall (bAV):


    Ich habe hier keine konkrete Rechnung vorliegen, sondern habe es anhand der Daten aus den aus dem Schreiben ermittelt und mit 0,9% Zinsen gerechnet.


    Gemäß Betriebsvereinbarung: Firma entrichtet 11,5% des versicherten Einkommens steuer- und sozialabgabenbefreit. Der Arbeitnehmer 5%.


    Arbeitnehmer = 70€ monatlich

    Arbeitgeber = 161€ monatlich

    Gesamt = 231€ monatlich


    Endkapital nach 37 Jahren (0,9% Zinsen) = 121.652€


    Jährliche Rentenzahlung = 4.780€, monatlich = 398,41€


    Alternatives Investment (global diversifiziertes ETF-Portfolio):


    70€ bei 7% jährliche Rendite nach 37 Jahren = 146.758€

    4% Entnahme = 5870,32/12€ pro Jahr

    489,19€ pro Monat (abzgl. Abgeltungssteuer)


    Durch den starken Effekt des Zinseszinses bei der Laufzeit würde ich allein mit dem Nettoaufwand nach 37 Jahren mit hoher Wahrscheinlichkeit einen höheren Endbetrag erzielen als mit der bAV.

    Der monatl. Betrag über dem Freibetrag muss dann voll versteuert werden. Zudem wird ja auch die gesetzliche Rente durch die etwas geringere Einzahl etwas gemindert, was ich hier in der Rechnung aber zunächst außen vorgelassen habe.


    Dazu ist die monatliche Altersrente meiner Meinung nach sehr niedrig, da ich selbst mit 4% Entnahme bzw. ohne Kapitalverzehr eine höhere monatliche Rente generieren könnte.


    Ich müsste mind. 88 Jahre alt werden, um die Einzahlungen vollständig rauszubekommen.


    Mit ETFs bleibe ich immer flexibel und liquide, in der bAv ist das Geld bis zum 67. Lebensjahr „gefangen“.


    Aus meiner Sicht würde sich die bAV nur lohnen, wenn:

    • Der Arbeitgeber sie alleine bezahlt (geschenktes Geld)
    • Der Arbeitgeber sich wesentlich mehr als die 15% beteiligt
    • Es ein guter Vertrag mit hohen Zinsen oder Renditen ist


    Ich bin gespannt auf eure Meinung. Habe ich ggf. etwas übersehen bzw. nicht bedacht?


    Vielen Dank im Voraus für Eure Unterstützung! J

    Zu den tatsächlichen Kosten ist nichts gesagt/geschrieben? Die Versicherung ist ja kein Ehrenamtsverein, und will irgendwovon leben. Das schmälert dann die Rendite.

    Was der ETF kostet, kannst du dir selber ausrechnen.

    Die garantierte Rente kannst du in den Wind schreiben, weil sich bis zu deinem Renteneintritt die Altererwartung zu deinen Ungunsten ändert, du also weniger bekommst als garantiert.

    Da man die VL auch in ETFs anlegen kann, siehe Finanztip Seite, sollte unbedingt geklärt werden ob der Arbeitgeber auch bereit ist VL zu zahlen die mit der BAV nichts zu tun hat. Dann würde ich die VL für ETFs nutzen. Sonst nur die VL für die BAV nutzen. Eigenanteil in breit aufgestellten weltweiten ETF einzahlen, auf die geringe AG Zulage verzichten, da 15% dafür zu gering sind. Diese werden durch die Kosten aufgefressen.

    Vielen Dank für die Antworten. Die VL bespare ich bereits separat in ETFs über ebase. ?


    Ich freue mich, dass ihr meine Einschätzung teilt.


    Die genauen Kosten konnte ich noch nicht herausfinden, was nicht gerade Vertrauen in die Transparenz gibt. Es ist gut vorstellbar, dass diese die eh schon geringen Zinsen von 0,9% auffressen.

    Aber ist

    Zitat von ichbins

    Da man die VL auch in ETFs anlegen kann, siehe Finanztip Seite, sollte unbedingt geklärt werden ob der Arbeitgeber auch bereit ist VL zu zahlen die mit der BAV nichts zu tun hat. Dann würde ich die VL für ETFs nutzen. Sonst nur die VL für die BAV nutzen. Eigenanteil in breit aufgestellten weltweiten ETF einzahlen, auf die geringe AG Zulage verzichten, da 15% dafür zu gering sind. Diese werden durch die Kosten aufgefressen.

    Aber die AG-Zulage ist ja um einiges höher oder habe ich falsch gerechnet?


    In meinem Schreiben steht nur folgendes:

    Arbeitnehmer = 70€ monatlich

    Arbeitgeber = 161€ monatlich

    Gesamt = 231€ monatlich


    Beispielrechnung:


    Ohne bAV

    Brutto 4172

    Netto 2632


    Mit bAV und 70€ Eigenleistung

    Brutto 4036

    Netto 2562


    Bruttodifferenz = 136€

    15% AG Zulage wären 20,40€ was einen Gesamtbetrag von 156,40€ pro Monat bedeuten würde.


    Bei Arbeitgeberanteil steht aber 161€ und bei Gesamtbetrag 231€ monatlich.

    Daher ist die Zulage höher.


    Hier ist das gesparte Brutto scheinbar auch mit drin, also:


    136€ - 70€ = 66€ (Bruttoanteil - keine Leistung vom AG)

    161€ - 66€ = 95€ Zulage vom AG (entspricht 69% von 136€)

    Zitat von ANDREJ

    Die garantierte Rente kannst du in den Wind schreiben, weil sich bis zu deinem Renteneintritt die Altererwartung zu deinen Ungunsten ändert, du also weniger bekommst als garantiert.

    Das ist so natürlich Quatsch!

    Die durch die Versicherung bzw. die Versorgungskasse garantierte Rente bekommst Du i.d.R. auch. Ja, ich weiß, in letzter Zeit mußten einige Versorgungskassen Ihre Rentenzusagen kürzen. Das sind aber bisher zum Glück nur Einzelfälle. Steigert mein Vertrauen aber auch nicht!:/


    Viel schlimmer ist, was ist heute eine Garantie von 200-300€ in 30 Jahren wert!? Stichwort Inflation!

    Dazu kommt dann auch, dass die Renten in der Auszahlungsphase i.d.R. nicht mehr erhöht werden.

    Du bekommst also heute die Zusage, dass Du in 30 Jahren mit 67 jeden Monat 300€ bekommst.

    Bei 2% Inflation entspricht dass einer Kaufkraft zu Rentenbeginn in 30 Jahren von gerade 165€

    Dann bekommst Du die Rente für 23 Jahre gezahlt (bis Du 90 bist). Im letzten Jahr des Rentenbezugs entspricht die heutige Zusage von 300€ dann gerade noch einer Kaufkraft von 97€.


    BTW: Wenn der AG-Anteil stimmt kann es trotzdem ein gutes Geschäft sein. Meine Partnerin hat z.B. damals mit dem AG ausgehandelt, dass Sie selbst gar nichts einzahlt.

    Es fließt nur die Zulage des AG in die BAV. Das ist dann ein No-Brainer.

    Zitat von monstermania

    Das ist so natürlich Quatsch!

    Die durch die Versicherung bzw. die Versorgungskasse garantierte Rente bekommst Du i.d.R. auch. Ja, ich weiß, in letzter Zeit mußten einige Versorgungskassen Ihre Rentenzusagen kürzen. Das sind aber bisher zum Glück nur Einzelfälle.

    Über dreißig Jahre betrachtet wird es wohl jede Versicherung früher oder später treffen. Natürlich kann man dagegen klagen. Aber die Finger davon lassen ist allemal billiger.


    Davon ab, sind die 0,9% Rechnungszins seit Samstag Geschichte. Aktuell sind es nur noch 0,25%, und damit bleibt nach Kosten so gut wie nichts mehr übrig.

    Ja, wenn man die Inflation mit berücksichtigt, ist die monatliche Rate von der Kaufkraft ein echter Witz. Daher vernichtet die Inflation ja auch gespartes Geld, welches wie hier ohne wirkliche Rendite angelegt wird. Dies kann dann nur über einen hohen Zuschuss durch den AG ausgeglichen werden.

    Aber die Idee, dass man die Einzahlung um seinen Anteil reduziert, dass nur der AG etwas einzahlt ist sehr gut, das werde ich mal anfragen. Es ist zwar dann von der Geldanlage her immer noch nicht rentabel, aber für einen selbst ja schon, da es geschenktes Geld ist.



    Zitat von ichbins

    Du hast in deinem ersten Post von 15% AG Zulage geschrieben, wenn sie deutlich höher ist, dann lohnt es sich doch noch einmal den Rechner in die Hand zu nehmen.

    Ich hatte die Zulage für meinen konkreten Fall auch schon in dem ersten Post geschrieben unter:

    "Rechnung für meinen Fall (bAV)"

    Das darüber war nur eine Kalkulation auf Basis der Beispieldaten aus dem Flyer.

    Ich finde die Zulage von 69% eigentlich schon ziemlich viel. Umso erstaunlicher finde ich es, dass es sich im Vergleich zum Nettoinvest in ein ETF-Portfolio trotzdem nicht lohnt.

    Die monatliche Zahlung ist ein Witz und wenn man das Kapitalwahlrecht ausübt, muss man den ganzen Betrag (zum Spitzensteuersatz) voll versteuern. Selbst seine eigenen Einzahlungen aus dem Netto, da die ja bei der Einzahlung nicht versteuert wurden.

    Beim ETF-Portfolio könnte man den jährlichen Sparerpauschbetrag mitnehmen und müsste (zumindest Stand heute) "nur" die Gewinne mit der Abgeltungssteuer versteuern.


    Die Beträge hatte ich ja oben schon ausgerechnet oder meinst du einen anderen Rechner?


    Zitat von ANDREJ

    Über dreißig Jahre betrachtet wird es wohl jede Versicherung früher oder später treffen. Natürlich kann man dagegen klagen. Aber die Finger davon lassen ist allemal billiger.


    Davon ab, sind die 0,9% Rechnungszins seit Samstag Geschichte. Aktuell sind es nur noch 0,25%, und damit bleibt nach Kosten so gut wie nichts mehr übrig.

    Danke für die Info, habe ich gerade auch gelesen. 0,25% sind natürlich ein Witz, bzw. 0,9% ja eigl. auch. Abzgl. der Kosten kann es bei 0,25% ja dann sogar sein, dass die Rendite negativ ist. Das dann alles durch den AG-Zuschuss auszugleichen fühlt sich falsch an. Da könnte man denke ich besser versuchen, etwas von seinem Zuschuss als Gehaltserhöhung zu bekommen und diesen dann selbst investieren.

    Das Hauptproblem ist die Ungewissheit was die Politik in den vielen Jahren bis zur Zeit der Rente noch so alles anstellt. Wie du es machst wird es falsch sein. Wird die steuerliche Belastung gesenkt und du hast es nicht gemacht ist es ärgerlich und im entgegengesetzten Fall ganz genauso.

    Ich habe noch eine (alte) baV, die mittlerweile beitragsfrei gestellt ist. Rechnungszins liegt meine ich hier noch bei 4%. Mit ordentlichem Zuschuss durch den AG fand ich das eigentlich auch gar nicht so schlecht als weitere Allokation zur Altersvorsorge.


    Hatte dann durch Arbeitgeberwechsel neue baV-Angebote, die sich in dem von Dir angegebenen Rechnungszins-Rahmen um 0,9% bewegt hatten.


    Wenn man darüber hinaus noch berücksichtigt, dass ja auch die Beiträge zur GRV entsprechend weniger sind (und entsprechend Deine zu erwartende gesetzliche Rente schmälern), würde ich hier einfach die Finger davon lassen und einen eigenen privaten (z.B. ETF-) Weg gehen.

    Die 4% kamen mir bei Abschluß (im letzten Jahrtausend) wenig vor, heute sind es viel. Dieser Garantiezins ist staatlich vorgegeben, und orientiert sich an dem, was mit festverzinslichen Anlagen möglich ist.

    Das ist heute ja leider nichts mehr. Leider sind die Kosten der Versicherer nicht im gleichen Maße gesunken. Die Dividenden von Aktien und Immobilienerträge gehen leider auch allmählich den gleichen Weg.

    Somit bleibt nur der Kursgewinn von Aktien, der leider manchmal nur auf einer Blase beruht.

    Wobei die niedrige Dividendenrendite von Aktien im Wesentlichen die Kehrseite der hohen Kurse ist. Langfristig steigen die Dividenden nämlich gar nicht so schlecht. Nur teilweise steigen die Kurse viel schneller und dann rauscht die Dividendenrendite in den Keller.

    Bei Immobilien ist es das Gleiche. Es wird laut über hohe Mieten lamentiert, aber gleichzeitig ist der akzeptierte Preis in vielen Lagen auf 40 Jahresmieten gestiegen...

    Um nochmal auf meinen konkreten Fall zurückzukommen:

    Also denkt ihr, dass meine Rechnungen oben korrekt sind und ich trotz des relativ hohen AG-Zuschusses von 69% eher darauf verzichten sollte?


    Ehrlich gesagt fällt mir nicht mal ein einziges Pro-Argument im Gegensatz zu einem ETF-Investment ein, außer darauf zu spekulieren, dass in 37 Jahren die bAV steuerlich extrem begünstig wurde und die Abgeltungssteuer durch eine Versteuerung mit dem persönlichen Steuersatz ersetzt wurde.

    Dies ist zwar möglich, aber Stand heute reine Spekulation.

    Dein AG Zuschuss ist nicht 70% sondern 230%.


    Der AG zahlt nochmal mehr als das doppelte von dem was du reinsteckst. Gesetzliches Minimum sind 15%.


    Meiner Meinung nähern wir uns hier wieder der No Branier Ecke. Ich würde aufjedenfall das Angebot nicht komplett liegen lassen. Die Höhe des Geldes die du einzahltst + das was der AG zahlt ist garantiert. Du kannst es also entspannt als risikolosen Anteil für die Altersvorsorge sehen. Selbst nach Kosten kommt da mehr raus als wenn du es einfach ins Festgeld oder Tagesgeld legst.


    Die Höhe des Beitrags würde ich nach deinem Sicherheitsbedürnis ausrichten mindestens aber schauen das die VL eingepackt wird. Das besparen der ETFs mit der VL ist auch nicht das gelbe vom EI da die Kosten prozentual da auch recht hoch sind.

    Moment Sorry. Ich hab mich da glaube ich durch die Rechnungen verwirren lassen.


    Ignoriere mal die ganze Brutto/Netto rumrechnerei und Vergleiche was du Brutto zahlst und was der AG Brutto zahlt. Dann hast du den AG Anteil. Ist er über 100% dann kann man es mitnehmen. Bei weniger würde ich mich den anderen hier im Chat anschließen.

    Das ist so nicht korrekt.

    Bitte schau dir mal meinen Beitrag #7 an.

    Da mein Eigenanteil 70€ Netto beträgt, ist meine Bruttoersparnis bereits in dem Beitrag vom Arbeitgeber enthalten (klassische Entgeltumwandlung). Diese muss man natürlich abziehen, da es kein Zuschuss ist.


    Da der Anlagehorizont bis zur Rente 37 Jahre beträgt, halte ich eine risikoarme Anlage, egal ob Festgeld, Tagesgeld, Bausparvertrag etc. nicht für sinnvoll. Die Inflation frisst die Hälfte auf.


    Ich zahle für für das ETF-VL-Depot nur 12€ im Jahr. Das sind im ersten Jahr zwar 2,5% von 480€ Einzahlung, aber im Laufe der Jahre natürlich immer weniger im Verhältnis zum enthaltenen Fondsvolumen. Zudem immer noch deutlich weniger als die erwartete Durchschnittsrendite von 7%.