Betriebliche Altersvorsorge lohnenswert?

  • Ja hast recht. Hab mich im darunterliegenden Beitrag korrigiert.


    Hab noch nie die Werbemasche gesehen, das man die Netto Ersparnis zum AG Anteil dazurechnet. Die werden ja immer kreativer.

    70% ist kein schlechter Zuschuss aber ja kein No Brainer. Da hängt es echt an den Kosten ob es sich bei 0.9% lohnt. Da es eine externe Versicherung ist eher nicht.


    Ok ich kannte die Höhe deiner VL nicht. Oft sind es ja die berühmten ca 7 Euro pro Monat. Das wären dann Kosten von 15% pro Jahr auf deine Einzahlungen was doch schon sehr hoch ist.

  • Ja, da haben wir wohl gleichzeitig geschrieben. ;-)


    Stimmt, bei 7€ lohnt es sich nicht. Ich bekomme jedoch 40€ VL pro Monat.


    Da sich der Rechnungszins nun von 0,9% auf 0,25% verringert, sieht das Ergebnis noch etwas schlechter aus.



    Arbeitnehmer = 70€ monatlich

    Arbeitgeber = 161€ monatlich

    Gesamt = 231€ monatlich


    Endkapital nach 37 Jahren (0,25% Zinsen) = 107.446€

    Bei Ausübung des Kapitalwahlrechts, volle Versteuerung (Sozialabgabe nicht durch AG halbiert). Es würden ca. 60.000€ übrig bleiben mit einer Kaufkraft von 30.000€


    Jährliche Rentenzahlung = 4.255€, monatlich = 354,41€

    - 160€ Freibetrag = 194,57€ (müssen versteuert werden)

    abzgl. Steuern insgesamt ca. 270€

    Davon muss dann noch die Minderung der GRV abgezogen werden, da ja 37 Jahre lang weniger eingezahlt wurde. Hat jmd hierfür einen Rechner bzw. weiß wie das am besten genau berechnet werden kann wv. Rentenpunkte man einbüßt?

    Ich schätze hier zunächst mal 70€.

    Dann würden 200€ pro Monat übrig bleiben, mit einer Kaufkraft von 100€. Das ist ein Witz.

  • Da hast du die Kosten der Versicherung aber großzügig auf Null angesetzt? Und wo bleiben die 40 Euro VL in der Berechnung? Sofern diese komplett in die Kosten der Versicherung gehen, mag es stimmen. Zweigt die Versicherung dagegen z.B. 1% der Anlagesumme ab, wird es aussichtslos.


    Bei der Auszahlung ist auch nicht der gesamte Betrag steuerpflichtig, sondern nur der Ertragsanteil. Bis hierher kann es sich noch lohnen. Mit der Rente kommst du dagegen erst im höheren Alter auf die eingezahlten Beträge.


    2772 Euro Bruttolohn weniger machen derzeit 0,067 Entgeltpunkte weniger im Jahr, also etwa 2 Euro mtl weniger Rente pro Einzahlungsjahr. In 37 Jahren ist das natürlich wesentlich weniger.

  • Atohm

    Du kannst einfach ein Garantieprodukt nicht mit einem eigenen ETF-Depot vergleichen.

    So könnten auch die Zinsen langfristig wieder steigen und die reale Verzinsung später sogar höher sein, als der Garantizins von 0,25%.

    Niemand weiß, wie sich die Zinsen in den nächsten 37 Jahren entwickeln werden!


    Die BAV unterliegt auch einem Pfändungsschutz. Sprich, wenn Du in den nächsten 37 Jahren einmal auf Sozialleistungen angewiesen sein solltest, könnte es sein, dass Du Dein ETF-Depot erstmal bis zum Selbstbehalt 'aufbrauchen' darfst. Alles schon da gewesen.


    Klar, es hört sich immer Alles so einfach an: Ich spare jetzt die nächsten 37 Jahre in ETF und bin damit fein raus. Aber immer daran denken, dass es ETF erst seit 20 Jahren überhaupt auf dem deutschen Investmentmarkt gibt. Wer weiß was in 20 oder 30 Jahren ist.

    Das Leben ist einfach unberechenbar.

    So schlecht sieht es unter dem Strich doch gar nicht aus mit Deiner Förderung durch den AG.

    Es besteht ja auch die Möglichkeit eine BAV später ruhend zu stellen, wenn sich andere Optionen im Leben ergeben (z.B. eine Auswanderung, Erbe, usw.).

    Viele BAV werden im Laufe des Arbeitslebens ruhend gestellt. Ist mir auch passiert, als mein neuer AG meine alte BAV nicht übernehmen wollte. Mein aktueller AG bietet gar keine BAV an! Und das ist kein kleines Unternehmen.


    Wenn man es sich Leisten kann, ist es immer gut sich alle Optionen offen zu halten.

    Also warum nicht eine renditetechnisch schlechte BAV, die Dich aber unter dem Strich durch die Förderung des AG nix kostet und einen eigenen ETF-Sparplan?

  • monstermania


    Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

    Hier meine Sichtweise zu den Punkten:


    "Du kannst einfach ein Garantieprodukt nicht mit einem eigenen ETF-Depot vergleichen."


    Das ein direkter Vergleich zwischen einer risikobehafteten Anlage und einem Garantieprodukt nicht möglich ist, ist mir bewusst. Insbesondere bei kürzeren Anlagezeiträumen <10 Jahre sind hier Garantieprodukte auf Grund ihrer Sicherheit klar im Vorteil. Aber eben nicht auf lange Sicht.


    "So könnten auch die Zinsen langfristig wieder steigen und die reale Verzinsung später sogar höher sein, als der Garantizins von 0,25%."

    Ja, wie sich die Zinsen entwickeln werden, ist ungewiss. Das diese in naher Zukunft signifikant erhöht werden, ist zumindest nach Strategie der EZB sehr unwahrscheinlich. Das sie sich überhaupt erhöhen ist reine Spekulation. Daher muss zunächst von den 0,25% ausgegangen werden.


    "Die BAV unterliegt auch einem Pfändungsschutz."

    Der Pfändungsschutz ist tatsächlich ein Vorteil den ich vergessen habe zu erwähnen. Dieser hat für mich aber keine wirkliche Relevanz. Mit einem unbefristeten Arbeitsvertrag, dazu noch einer Tätigkeit in einer Branche die sich in einem Arbeitnehmermarkt befindet, mache ich mir da ehrlich gesagt wenig Sorgen.


    "Aber immer daran denken, dass es ETF erst seit 20 Jahren überhaupt auf dem deutschen Investmentmarkt gibt"

    ETFs sind zwar als Produkt "erst" 20 Jahre auf dem Markt, der zugrunde liegende Index aber schon über 100 Jahre. Da die Nachfrage und Investitionssumme in ETFs stetig steigt, ist nicht davon auszugehen, dass diese in den nächsten Jahren wieder plötzlich vom Markt verschwinden.


    "So schlecht sieht es unter dem Strich doch gar nicht aus mit Deiner Förderung durch den AG."

    Laut der Berechnung finde ich, dass es auch mit der Förderung durch meinen AG nicht gut aussieht. Die höhere Förderung gleicht die fehlende bzw. abzgl. der Kosten wahrscheinlich sogar negative Rendite nicht aus.


    "Es besteht ja auch die Möglichkeit eine BAV später ruhend zu stellen"

    Ja, man kann die BAV ruhend stellen, aber was bringt das dem bereits eingezahlten Geld? Das Geld ist ohne Rendite und ohne darüber verfügen zu können bis zum Renteneintritt im Vertrag gefangen.

    An der Stelle kann man auch mal darüber nachdenken, was passiert wenn man den Renteneintritt nicht erreicht und vorher verstirbt. Dann ist das Geld weg.


    "Wenn man es sich Leisten kann, ist es immer gut sich alle Optionen offen zu halten."

    Verschiedene Optionen machen aus meiner Sicht nur Sinn, wenn sie etwa gleich gut sind.

    Aber die monatliche garantierte Rente ist deutlich geringer als die Entnahme aus dem ETF-Depot. Was man hier auch nicht vergessen darf: Ohne Kapitalverzehr kann man das Vermögen dann noch vererben oder mit Kapitalverzehr die Entnahme noch erhöhen.

    Bei der Pensionskasse ist der monatliche Betrag fix und die behalten nach dem Tod den Rest.


    "Also warum nicht eine renditetechnisch schlechte BAV, die Dich aber unter dem Strich durch die Förderung des AG nix kostet und einen eigenen ETF-Sparplan?"

    Wieso kostet mich die bAV nichts? Mein Eigenanteil beträgt netto 70€. Das sind nach 37 Jahren 31.080€ Einzahlungen und Opportunitätskosten (entgangene Rendite) von ca. 115.000€

  • Da hast du die Kosten der Versicherung aber großzügig auf Null angesetzt? Und wo bleiben die 40 Euro VL in der Berechnung? Sofern diese komplett in die Kosten der Versicherung gehen, mag es stimmen. Zweigt die Versicherung dagegen z.B. 1% der Anlagesumme ab, wird es aussichtslos.


    Bei der Auszahlung ist auch nicht der gesamte Betrag steuerpflichtig, sondern nur der Ertragsanteil. Bis hierher kann es sich noch lohnen. Mit der Rente kommst du dagegen erst im höheren Alter auf die eingezahlten Beträge.


    2772 Euro Bruttolohn weniger machen derzeit 0,067 Entgeltpunkte weniger im Jahr, also etwa 2 Euro mtl weniger Rente pro Einzahlungsjahr. In 37 Jahren ist das natürlich wesentlich weniger.

    Die VL sind hier nicht enthalten, da ich diese wie bereits beschrieben bereits separat in einem ETF-VL-Plan habe.


    Nein, es ist der gesamte Betrag steuerpflichtig, das ist ja das Problem.


    Wer sich eine arbeitgeberfinanzierte Direktversicherung in einer Summe auszahlen lässt, muss die Kapitalabfindung als sonstige Einkünfte in voller Höhe versteuern, falls die Beiträge bei Einzahlung steuerfrei waren (§ 22 Nr. 5 EStG). Es kommt nicht einmal die Fünftel-Regelung zum Zuge – zumindest gilt dies, wenn bereits in der ursprünglichen Versorgungsregelung ein Kapitalwahlrecht enthalten ist. Jüngst hat das FG Münster entschieden, dass die volle Besteuerung der Einmalzahlung aus einer Direktversicherung verfassungsgemäß ist (Gerichtsbescheid vom 29.10.2020, 15 K 1271/16 E).

    Quellen:

    https://www.nwb-experten-blog.…v-ist-verfassungsgemaess/

    https://www.willistowerswatson…e-aus-einer-Pensionskasse


    Ja dann müsste man 74€ von der bAV Rente abziehen. Da war ich ja mit 70€ nah dran.

  • Atohm

    Sorry, ich ich habe mich im Thread vertan!

    Bei 15% Zuschuss von AG lohnt sich eine BAV natürlich gar nicht.

    40% sollten es schon gerne sein, damit es anfängt sich zu lohnen, wobei es dann auch stark auf den konkreten Versicherer ankommt, der hinter der BAV steht.


    Meine Frau zahlt z.B. gar nichts! Da ist die BAV dann ein NoBrainer.

  • monstermania

    Der Zuschuss vom AG ist nicht 15% sondern 69%, s. Beitrag #7 von mir.

    Nach meiner Rechnung aus Beitrag #22 lohnt es sich aber auch damit nicht.


    Mein Fazit:

    Die baV würde sich nur dann lohnen, wenn man entweder selbst nichts einzahlt > geschenktes Geld

    oder der Zuschuss des AG so hoch ist, dass er die Opportunitätskosten, Verwaltungskosten des Vertrags sowie Steuerbenachteiligung ausgleicht. Das müsste man mal ausrechnen.


    Bevor man aber mehr Zuschuss raushandelt, könnte man wahrscheinlich besser versuchen den AG zu fragen ob er stattdessen bei der privaten Altersvorsorge unterstützt oder auch alleine in den Vertrag einzahlen würde.

  • Ich habe soeben nach 3-maliger Nachfrage erfahren, dass der Vertrag beitragsbezogene Kosten auf den jeweiligen Beitrag von 5 % hat.

    Also von jeder Einzahlung 5% weg. Unfassbar. Bei 0,25% Rechnungszins hat man dann ja zumindest nach 20 Jahren seine Einzahlung wieder drin. :D


    Gerade weil die Kosten selbst in dem Produktinformationsblatt nicht zu finden sind, empfinde ich es als ziemliche Abzocke.


    Rechnen lohnt da schon nicht mal mehr. Statt den angenommenen 354€ monatliche Rente sind es in der Kalkulation die jetzt im Angebot steht nur 276€.

  • Soviel zum Thema Riester, BAV usw., für mich ist das Betrug. Basta wie ein ehemaliger Kanzler sagte. Ich glaube auch nicht das sich unter der Ampel etwas ändert, Schade. Selbst wenn nur der Arbeitgeber einzahlt, ist ein fetter Happen einfach so weg, und gerade da würde sich ein einfacher (Staats)Fonds auf ETFs mit Kosten weit unter 1% für alle rechnen, allerdings fehlen dann die Parteispenden…..

  • gerade da würde sich ein einfacher (Staats)Fonds auf ETFs mit Kosten weit unter 1% für alle rechnen, allerdings fehlen dann die Parteispenden…..

    Klar, die letzten 13 Jahre waren eine einzige Erfolgsstory für den Aktienmarkt. Es werden aber auch wieder andere Zeiten kommen (Regression zur Mitte).

    In Schweden gab es 2008 Bestrebungen den Rentenfonds wieder einzustampfen, da 10 Jahre nach der Einführung exakt 0% Rendite zu Buche standen! Zum Glück haben Sie es nicht getan!


    Ich glaube auch, dass so ein 'Zwangsfonds' für alle eine gute Idee wäre um langfristig (>30 Jahre) eine Entlastung unseres Umlageverfahrens zu erreichen.

    Aber kurz- bis mittelfristig bringt es exakt nix. Die akuten Probleme der nächsten 10-20 Jahre in der Altersversorgung müssen anders gelöst werden.

  • Klar, die letzten 13 Jahre waren eine einzige Erfolgsstory für den Aktienmarkt. Es werden aber auch wieder andere Zeiten kommen (Regression zur Mitte).

    In Schweden gab es 2008 Bestrebungen den Rentenfonds wieder einzustampfen, da 10 Jahre nach der Einführung exakt 0% Rendite zu Buche standen! Zum Glück haben Sie es nicht getan!


    Ich glaube auch, dass so ein 'Zwangsfonds' für alle eine gute Idee wäre um langfristig (>30 Jahre) eine Entlastung unseres Umlageverfahrens zu erreichen.

    Aber kurz- bis mittelfristig bringt es exakt nix. Die akuten Probleme der nächsten 10-20 Jahre in der Altersversorgung müssen anders gelöst werden.

    Da bin ich voll bei dir, ging aber um die BAV und da sehe ich nicht ein, dass sich Versicherungen und Banken die Taschen voll machen. Genau dort muss doch die Politik ansetzen, gleiches Problem bei Riester und Co. Der zukünftige Rentner spart, der Staat haut Steuergelder mit rein und am Ende ist die Rendite gegen Null….