Ausschüttender ETF und Gewinn wiederanlegen

  • Hallo,

    mich würde interessieren,wie es sich steuerlich verhält,bzw. was zu beachten ist,wenn ich den Gewinn selbst reinvestiert? Dieser wurde doch bereits versteuert. Wenn ich den Gewinn nun wieder anlege, woher weiß ich wieviel Geld in dem Gesamtpot am Ende verteuert würde oder noch werden muss?

    Mfg

  • Zitat

    mich würde interessieren,wie es sich steuerlich verhält,bzw. was zu beachten ist,wenn ich den Gewinn selbst reinvestiert? Dieser wurde doch bereits versteuert.

    Ja, entweder wird der Freistellungsauftrag in Anspruch genommen oder Abgeltungssteuer abgeführt.


    Zitat

    Wenn ich den Gewinn nun wieder anlege, woher weiß ich wieviel Geld in dem Gesamtpot am Ende verteuert würde oder noch werden muss?

    Ich verstehe nicht, worauf die Hinaus willst. Wenn du nur Ausschütter im Depot hast, muss das Depot selber nicht versteuert werden. Erst Ausschüttungen müssten wieder versteuert werden. Oder falls du das Wertpapier kaufst, dann eben der Gewinn (Differenz zwischen Einstandskurs und Kaufkurs).
    Oder falls du darauf hinauswillst: Der Kurs des Fonds wird um den Wert der Ausschüttung bereinigt, sprich der Kurs sinkt. Damit ist alles sauber geregelt.

  • Der selbst investierte Betrag zählt neu ab dem Reinvestitionszeitpunkt.


    Beispiel:

    1000 € im Bestand von einem Kauf vom 01.01.2020 investiert, 10€ Ausschüttung, nach Steuer bleiben (stark gerundet) 7€ übrig, die werden am 26.01.22 wieder investiert.

    Dann hast Du steuerlich zwei Positionen

    1000 € vom 01.01.2020

    7€ vom 26.01.22


    Wenn Du jetzt 100€ verkaufst werden die von der älteren Position genommen. Angenommen da wären 10% Gewinn drin würden diese dann versteuert werden.


    Also 100€ Auszahlung, davon 10% = 10 € Gewinn, davon wieder knapp 30% (26,375%) Steuern.


    Neuer Bestand

    900 € vom 01.01.2020

    7€ vom 26.01.22


    [Das Beispiel ist mathematisch nicht ganz korrekt, wenn in den 1000 € 10% Gewinn sind ist der Anschaffungswert - das ist das steuerlich relevante - 1000 / 1,1 = 909,09 €]

  • Ich vermute er meint, wie er jetzt einschätzen kann wie sein Bestand beim verkauf steuerlich einzuschätzen wäre.


    Wenn er 2018 ETF für 10000 kauft und 2020 nochmal für 2000 (wiederangelegte Auszahlungen).

    Dann hat er ja nur EINEN Bestand von 12000.


    Wenn es so ist und ich mich nicht irre, dann funktioniert es so, das zuerst die ältesten Anteile verkauft werden.


    Beispiel:
    - Verkauf von 5000 Anteilen in 2022 -> zu Versteuern ist der Gewinn von 5000 Anteilen zwischen 2018 und 2022


    - Verkauf des kompletten Bestands in 2022 -> zu versteuern ist der Gewinn von 10000 Anteilen zwischen 2018 und 2022 plus der Gewinn von 2000 Anteilen zwischen 2020 und 2022


    Und ja: Das setzt leider oft voraus, dass man sich das selbst merkt, ich kenne jedenfalls kein Depot, dass das für mich sichtbar macht.

  • Hallo


    Ich möchte mich schonmal für die ausgiebigen Antworten bedanken. Ich verstehe aber nicht wirklich:/

    Ich hoffe,dass ich mich jetzt klarer und verständlicher ausdrücken.

    Ich gehe vom späteren Szenario aus,den kompletten Bestand zu verkaufen. So wie ich das verstehe,meintest du,IT,mit dem letzten Beispiel es so,dass schließlich Alles zu versteuern wäre,so auch die wiederangelegten Ausschüttungen der vorherigen Jahre,sehe ich das richtig? Also doppelt versteuern?

    Für den gegenteiligen Fall,was kann man dann tun? Muss man sich dann jeder Wiederanlage oder Sparplanaufstockung notieren und wie sieht das dann später aus? Gibt man dann,zusätzlich zur Steuermitteilung im Gesamtverkaufsjahr eine eigene Exeltabelle mit zum Finanzamt?

  • Zitat

    Also doppelt versteuern?

    Nein!

    Die Ausschüttungen wurden ja bereits besteuert. Für die Anteile die auf der Wiederanlage beruhen, ist dann der Kursgewinn zu besteuern (Verkaufspreis minus Einstandspreis).


    Zitat

    Gibt man dann,zusätzlich zur Steuermitteilung im Gesamtverkaufsjahr eine eigene Exeltabelle mit zum Finanzamt?

    Die Bank weiß, was wie wie zu besteuern ist (FIFO-Prinzip). Da musst du dich um nichts kümmern.
    Trotzdem kann es sinnvoll sein, selber Buch zu führen um eine ungefähre Ahnung zu haben, welche Anteile sich wie entwickelt haben.

  • Nicht doppelt versteuern, nein.


    Stell Dir vor Du hast zwei Depots. Auf dem ersten legst Du die 10000 aus meinem Beispiel in ETF X an, auf dem zweiten zwei Jahre später die 2000 Eur Dividende daraus, ebenfalls in ETF X.


    Jetzt sollte klar sein: Wenn Du das erste Depot auflöst zahlst Du Steuern auf den Gewinn von vier Jahren, wenn Du das zweite auflöst auf den Gewinn von zwei Jahren.


    Und genau so machst Du es, nur dass Du nicht zwei verschiedene Depots hast, Deine 12000 bestehen aber aus zwei verschiedenen Tranchen (oder wie man das nennen mag).


    Nochmal: Du versteuerst alles mit dem gleichen Steuersatz (26,x %), und nur einmal.

    Aber jeder Euro aus der ersten Tranche (die 10.000) ist seitdem 1,60 Eur wert und jeder Euro aus der zweiten Tranche (die 2.000) ist seitdem 1,30 Eur wert (weil einfach nicht so lange angelegt.

    Deshalb zahlst Du, wenn Du Anteile aus der ersten Tranche verkaufst mehr Steuern pro Anteil (weil Du mehr Gewinn gemacht hast) als pro Anteil aus der zweiten Tranche.


    Denk nicht zu kompliziert, es läuft darauf hinaus dass man für mehr Gewinn auch mehr Steuern zahlt (logisch).

    Die "Kunst" ist, dass man wissen muss wann (zu welchem Kurs) man welche Anteile gekauft hat um vorher zu wissen wie viele Steuern die Bank bei Verkauf abführen muss.


    Wenn Du jetzt von Deinem Depot Anteile im Wert von 1000 Eur verkaufst, werden zuerst die alten Anteile genommen. Du zahlst also auf einen Kursgewinn von 60% (1 -> 1,60) steuern.

    Wenn Du alles bis auf 1000 Eur verkaufst liegen dann nur noch die Aktien aus dem späteren Kauf im Depot. Wenn Du jetzt diese letzten 1000 Eur verkaufst zahlst Du halt nur Steuern auf die 30% (1 -> 1,3), die die erwirtschaftet haben.


    Du bekommst daher von den ersten 1000 Eur weniger ab als von den letzten 1000.


    Ich hoffe, mit den vielen Beispielen nicht noch mehr verwirrt zu haben...

  • Also ist das dann eine andere Art der Versteuerung? Ich frage mich aber,wenn ich z.B. die Ausschüttungen bei der nächsten Sparrate drauf setzte oder eine zusätzlich mache,wird das ja nicht als Wiederanlage gesehen,bzw. taucht ja so nicht auf,weil im Sparplan integriert? Wie kann man transparent machen?

  • Also doppelt versteuern?

    Nein.


    Ich ziehe es noch mal auseinander mit den Zahlen von Kolibri 1


    Kauf 2018 für 10.000

    Annahme 2020 stehen die 10.000 bei 15.000 und es gibt die 2.000 Ausschüttung. Dadurch gehen die 15.000 auf 13.000 zurück.

    Dann versteuerst Du die Ausschüttung von 2000.

    In Deinem Bestand von 13.000 hast Du dann einen nicht realisierten Gewinn von 3000.

    Du legst die 2000 der Ausschüttung wieder an.


    Jetzt gibt es einen weiteren Gewinn von 20% von 2020 bis 2022:

    Die 13.000 wachsen um weiter 13.000 * 0,2 = 2.600, damit steigt der Gewinn von 3000 auf 5.600

    Die 2.000 wachsen um 2.000 * 0, 2 = 400, das kommt zum Gewinn dazu.

    In Summe sind bei Verkauf die 6.000 zu versteuern, die 2000 nicht mehr.


    Hättest Du keine Ausschüttung gehabt wären die 15.000 auf 18.000 gestiegen und damit hättest Du die 8.000 am Ende versteuern müssen.


    [Zur Klarheit habe ich die Steuer bei der Ausschüttung nicht berücksichtig]

  • Also ist das dann eine andere Art der Versteuerung? Ich frage mich aber,wenn ich z.B. die Ausschüttungen bei der nächsten Sparrate drauf setzte oder eine zusätzlich mache,wird das ja nicht als Wiederanlage gesehen,bzw. taucht ja so nicht auf,weil im Sparplan integriert? Wie kann man transparent machen?

    OK, Noch ein Beispiel. Diesmal mit Sparplan. ;-)


    Du machst einen Sparplan für ein Jahr und zahlst jeden Monat 100 Eur ein.

    Wir nehmen an, dass der ETF/Aktie jeden Monat um 1% steigt (und ignorieren Zinseszins).

    Dann ist Dein Depot nach einem Jahr Wert:

    100 Eur * 1,12 = 112 (Januar; 12 Monate lang gestiegen)

    + 100 Eur * 1,11 = 111 (Februar, 11 Monate lang gestiegen)

    ...

    + 100 Eur * 1,02 = 102 (November, 2 Monate lang gestiegen)

    + 100 Eur * 1,01 = 101 (Dezember, 1 Monat lang gestiegen)

    = 1.278 Eur


    jetzt verscherbelst Du alles und die Bank zahlst Steuern auf die 278 Eur Gewinn und Ende der Geschichte.


    Wenn Du aber Finanznerd bist und vorher wissen willst wieviel Steuern Du bezahlst, wenn Du die Hälfte Abheben willst wird es kompliziert. Du bezahlst nämlich nicht auf den halben Gewinn Steuern, sondern etwas mehr. Weil eben zuerst die ersten Anteile verkauft werden, die besonders viel gewinn gemacht haben.

    Das ist aber nicht schlimm, weil damit dein Rest-Depot entsprechend weniger belastet ist, also wenn Du dann die zweite Hälfte verkaufst zahlst Du entsprechend weniger.


    Ganz ehrlich: Ignorier das alles, dass ist Erstmal nur interessant für Finanznerds und Excel-Fans. Es gibt da keine schreckliche Falle in die Du tapsen kannst.

  • An KA: Danke für die Aufstellung.

    Dann bleiben die wiederangelegten Ausschüttungen im Depot und nur der Gewinn daraus wird versteuert,jetzt macht es auch Sinn.

    Jetzt ist nur die Frage,ist ja schon ziemlich komplex,macht es dann Sinn für die Übersichtlichkeit die Ausschüttungen separat zu besprechen oder wie mach ich das übersichtlich im laufenden Sparplan? Wenn das die Bank für einen wiederanlegt,wird das ja sicherlich ordnungsgemäß notiert,hofft man zumindest. Das machen aber nur die Wenigsten,Ausschütter wiederanzulegen.

  • Jetzt ist nur die Frage,ist ja schon ziemlich komplex,macht es dann Sinn für die Übersichtlichkeit die Ausschüttungen separat zu besprechen oder wie mach ich das übersichtlich im laufenden Sparplan?

    Ich verstehe die Frage nicht so ganz. Die versteuerte Ausschüttung zählt ja wie eine Neuanlage. Insofern hast Du dann Deinen Kaufbeleg und damit ist es dokumentiert. Wenn Du auf die Renditerechnung referenzierst, das ist schwierig, dazu müsstest Du eine Nebenbuchhaltung machen.

    Wenn das die Bank für einen wiederanlegt,wird das ja sicherlich ordnungsgemäß notiert,hofft man zumindest

    Die Bank speichert die Anschaffungskosten- dazu ist sie gesetzlich verpflichtet-, das ist aber das Gleiche wie auf Deinem Kaufbeleg steht. Richtig komfortabel macht es die Comdirect mit der Steuersimulation, da kann man sich vor Verkauf anzeigen lassen, was voraussichtlich an Steuern weg geht. Kenne sonst keine Depotbank mit vergleichbarer Funktion.

  • Danke IT


    Ich glaube es jetzt verstanden zu haben.

    Zu viel Teilverkäufe kosten ja auch Gebühren,was man mit berücksichtigen muss. Naja,ich werde denke ich später mal nicht Alles verkaufen,war ja auch nur für das Szenario gedacht,sondern einen Auszahlplan machen,wie es Finanztip empfiehlt.

    Doch kann schon schlimm werden,wenn man im Kopf Chaos hat.:whistling:

    Also,ums jetzt nochmal zusammenzufassen und euch hoff. Richtig verstanden zu haben,läuft die Wiederanlage von Ausschüttern im Hintergrund ab,so wie es im ETf oder generell geregelt ist. Ich muss mir da keine Gedanken machen oder irgendetwas notieren und kann z.B eine Ausschüttung in der nächsten Sparrate mit einfügen? Letztendlich werden die Gewinne aus den wiederangelegten Ausschüttungen versteuert und nicht,wie ich gedacht habe nochmal die gesamte Ausschüttung.


    Habt ihr sonst noch nen Tip für mich,bin noch am Anfang?