Kostenloser Sparplan auf ausschüttenden ETF mit automatischer Wiederanlage im Alter umstellen

Zitat von knic7

Steuern sollte somit nicht anfallen

Bei der Wiederanlage einer Ausschüttung fallen Steuern an.

Zitat von chris2702

Bleibt die Frage ob der high dividend ETF die optimale Wahl ist. Hier kommentieren die Forums-Kollegen sicher noch.

Tendenziell eher nicht, da die Dividenden-ETF zumindest in der letzten Jahren deutlich in der Rendite zurückgeblieben sind. s. https://www.fondsweb.com/de/ve…IE00B8GKDB10,IE00B3RBWM25

Zitat von knic7

Nach meinem Verständnis werden die beiden ETFs ohne Wiederanlage verglichen sprich wenn ich den ausschüttenden in meinem Depot auf "Wiederanlage" stelle kaufe ich mir über die Zeit weitere Anteile ... das wird denke ich im Chart nicht wirklich deutlich weil hier nur die reine Performance verglichen wird ohne die steigende Zahl der Anteile bei Wiederanlage zu berücksichtigen.

Das ist mMn ein Mißverständnis. Üblich ist die sog. BVI-Methode anzuwenden, dabei werden Ausschüttungen ohne Steuerabzur und Transaktionskosten zum Inventarwert wieder angelegt. Damit ist der Effekt der steigenden Anteilszahl abgedeckt. Fondsweb arbeitet auch nach BVI.

Zitat von knic7

-> so werden zumindest keine Anteile verkauft und mein Bestand wäre dann im Alter gleichbleibend -> anders als beim reinen Thesaurierer den ich dann im Rentenalter durch stetige Verkäufe als kleine Rente im Bestand reduziere.

Das ist ein rein psychologisches Problem. Finanziell ist es quasi egal, ob Du die Ausschüttungen direkt erhältst, oder ob die Ausschüttungen erst den Wert des Bestandes erhöhen und Du dann einige Anteile aus diesem höheren Bestand verkaufst. Es gibt aber viele Leute, die psychologisch ungern etwas verkaufen, und ein Fehler ist es auch nicht, Dividenden ausschütten zu lassen. Es muss Dir natürlich klar sein, in welchen (geringen) Größenordnungen die Dividenden liegen. Von daher wirst Du früher oder später vielleicht sowieso an den Bestand gehen wollen.

Das Problem an der Strategie ist halt dass man relativ schnell in einen Bereich kommt wo der Steuerfreibetrag nicht mehr ausreicht um die Ausschüttungen steuerfrei zu halten. Je nach Ausschüttungsquote kommst du bereits in einer Größenordnung von 30-40 000€ Depotvolumen über die 800€. Du verlierst also jedes Jahr ein bisschen was von den Ausschüttungen und das summiert sich über die Jahre. Dagegen ist beim Thesaurierer auf absehbare Zeit nur mit einer vernachlässigbaren Vorabpauschale zu rechnen.

Das war die Theorie, jetzt kommen noch praktische Probleme.

So wie ich das kenne, machen Broker erst ab 75€ pro Ausschüttung automatische Wiederanlage. Die ersten paar Jahre musst du dich also selbst drum kümmern oder du steigst gleich mit größeren Beträgen ein und erreichst die Steuergrenze noch schneller. Dazu kommt dass die meisten dieser Fonds nicht jährlich sondern quartalsweise ausschütten, jedes Mal mit unterschiedlich hohen Beträgen. In der Praxis wirst du vermutlich entweder über der Steuergrenze liegen oder mindestens eine Ausschüttung selbst wieder anlegen müssen.

In der Praxis stellt sich auch die Frage wie weit du am Ende tatsächlich von Ausschüttungen leben kannst/willst. Man braucht doch recht große Depots damit von den Ausschüttungen vernünftige Beträge kommen. Dann bist du aber voll in der Steuerproblematik in all den Jahren zuvor. Vermutlich wirst du also im Alter eine Mischung aus Dividenden und Verkäufen haben.

Kann man machen, einfacher und steuereffizienter wäre aber die Ausschüttungen im Fonds zu thesaurieren und nur zu verkaufen. Und jetzt habe ich das Thema Performance der Dividendenfonds noch gar nicht angeschnitten, aber die ist historisch eher mäßig

Zitat von knic7

Ist das wirklich so ? Also kostenlos ist die Wiederanlage definitiv aber eigentlich musste man den Steueranteil dann auch transparent in der der Wiederanlage Transaktion erkennen können oder ?

Eventuell hat sich Kater.ka unpräzise ausgedrückt.

Die Steuern fallen nicht auf die Wiederanlage an, sonder auf die Ausschüttung.

Zitat von michael_d

Eventuell hat sich Kater.ka unpräzise ausgedrückt.

Die Steuern fallen nicht auf die Wiederanlage an, sonder auf die Ausschüttung.

Danke für den Hinweis.

Gemeint war

Auch wenn die Ausschüttung wiederangelegt wird wird sie trotzdem besteuert.

Zitat von knic7

Also kostenlos ist die Wiederanlage definitiv aber eigentlich musste man den Steueranteil dann auch transparent in der der Wiederanlage Transaktion erkennen können oder ?

In dem Sinne wie oben: man sieht den Steuerabzug in der Ausschüttungstransaktion, die Wiederanlage erfolgt dann mit dem Betrag nach Steuer.

Zitat von knic7

Sprich man müsste das Modell nicht nur bis 65 Jahre rechnen sondern eigentlich bis sagen wir mal 85 oder evtl. 90 Jahre um dann zu schauen wo man steht weil der Thesaurierer ja dann Monat für Monat veräußert und wieder reduziert wird

Ich bin mir nicht sicher ob es da ein Missverständnis gibt. Dem Verkauf an Anteilen steht bei Thesaurierer weiterhin ein Wertzuwachs gegenüber, d.h. bei Entnahme unterhalb des Wertzuwachses müssen immer weniger Anteile für den Konsum verkauft werden. Insofern kann man mMn sich auf die Entwicklung des Vermögens mit dem Parameter Wertzuwachs und Entnahme beschränken ohne die technische Umsetzung über Verkauf oder Ausschüttung zu betrachten.

Hallo.

Es wurde hier immer über die Versteuerung der Ausschüttungen gesprochen, sofern diese im lfd. Jahr den erteilten Freibetrag beim Broker übersteigen. In einigen Ratgebern wird auch von Vorabpauschalen bei thesaurierenden ETFs gesprochen und darauf hingewiesen, dass dazu das Verrechnungskonto eine ausreichende Deckung haben sollte. Die Höhe Vorabpauschale können die meisten Privatanleger aus meiner Sicht vernachlässigen.

Folgender Vergleich für einen Sparplan, der auf 30 Jahre ausgelegt ist. Das Startkapital zur Einmalanlage beträgt 10.000€ und die monatliche Sparrate beträgt 250€.

Steuerlicher Aspekt:

Freistellungsauftrag 801€ p.a.

Steuersatz: 26,375%

Teilfreistellung: 30%

Basiszinssatz: 1% (Durchschnitt der letzten Jahre)

1) ausschüttender ETF:

Wertzuwachs: 7,0% p.a.

Erträge: 2,00% p.a.

Ausgabeaufschlag: 1,50%

Verwaltungsgebühr: 0,20% p.a.

Betrag am Ende der Laufzeit: 349.018,38€

Ausschüttungen: 65.537,91€

effektive Rendite: 7,97%

erste Verrechnung mit der Ausschüttung nach 11 Jahren

addierte Steuerlast während der Laufzeit: 8.225,54€

Kapitalertragssteuer bei Verkauf nach 30 Jahren: 45.975,02€

2) thesaurierender ETF:

Wertzuwachs: 7,0% p.a.

Erträge: 2,00% p.a.

Ausgabeaufschlag: 1,50%

Verwaltungsgebühr: 0,20% p.a.

Betrag am Ende der Laufzeit: 528.308,22€

effektive Rendite: 7,98%

erste Zahlung der Vorabpauschale nach 19 Jahren

addierte Steuerlast während der Laufzeit: 2.215,77€

Kapitalertragssteuer bei Verkauf nach 30 Jahren: 72.752,06€

Durch den Steuerstundungseffekt beim thesaurierenden ETF fallen kaum Steuern bzw. eine vergleichsweise geringe steuerliche Vorabpauschale an. Somit kommt eine Differenz der Beträge von +51,37% zugunsten des thesaurierenden ETF zustande, sofern man die Ausschüttungen nicht wieder anlegt.

Wenn man den Wertzuwachs beider ETFs nach 15 und 20 Jahren vergleicht kommt man nach 15 Jahren Anlagedauer "nur" zu einem Unterschied von knapp 6,4%.

1) ausschüttender ETF:

15 Jahre (102.085,59€):

8.480,13€ Wertzuwachs + 1.884,48€ Ausschüttung - 136,66€ KapESt = 10.501,27€

[(1.884,48€ x 0,7) - 801€] x 0,26375 = 136,66€

20 Jahre (159.290,38€):

13.296,95€ Wertzuwachs + 2.954,88€ Ausschüttung - 334,28€ KapESt = 15.917,55€

1) thesaurierender ETF:

15 Jahre (124.160,84€):

10.149,03€ Wertzuwachs - 0€ Vorabpauschale = 10.149,03€

20 Jahre (207.589,32€):

17.044,93€ Wertzuwachs - 33,75€ Vorabpauschale = 17.011,18€

Sofern man die 65.537,91€ Ausschüttung kontinuierlich reinvestiert, käme man auf 551.749,55€.

Im Vergleich dazu hat der thesaurierende ETF einen Endwert von 528.308,22€.

Somit liegt bei einer Reinvestition der Auschüttungen der Endwert des ausschüttenden ETF 23.441,33€ über dem des thesaurierenden.

Steuerlich ist der thesaurierende ETF mit einer Gesamtbesteuerung von 2.215,77€ während der Laufzeit + 72.752,06€ beim Verkauf, also mit 74.967,84€, geegenüber dem ausschüttenden ETF mit einer Gesamtbesteuerung von 15.428,12€ während der Laufzeit + 71.304,31€ beim Verkauf, insgesamt 86.732,43€, im Vorteil. Dafür hat man vorab den Steuerstundungseffekt ausgenutzt.

Abschließender Vergleich bei Reinvestition der Ausschüttungen:

551.749,55€ - 86.732,43€ = 465.017,12€ - Verkauf (ausschüttend)

528.308,22€ - 74.967,84€ = 455.556,16€ - Verkauf (thesaurierend)

551.749,55€ - 15.428,12€ = 536.321,43€ - Halten (ausschüttend)

528.308,22€ - 2.215,77€ = 526.092,45€ - Halten (thesaurierend)

Unterm Strich weichen je nach Strategie die Beträge nach 30 Jahren um ca. 2% ab.

Ich lasse mich dennoch gerne verbessern.

MfG

Florian

Zitat von Florian1

Ich lasse mich dennoch gerne verbessern.

1) Völlig ohne Bock, den Steuerkram nachzurechnen, erlaube ich mir zu fragen, ob denn das Rollen berücksichtigt wurde.

2) Praxisgerechter wäre ein Modell ohne Ausgabeaufschläge und mit den auch nicht unüblich geringeren laufenden Kosten eines ordentlichen ETFs. Hier scheint es sich um ein Modell eines Banksters, oder - schlimmer noch - eines Grünschnabel-Vermögensverbraters zu drehen

3) Die Versteuerung am Ende der Laufzeit ist mMn fox alpha. Aufgeklärte DIY-Anleger-Investoren denken schon heute an wenigstens einen rudimentären Entnahmeplan. Zum Bleistift: Rentenbeginn (voraussichtlich) in 30 Jahren. Sparraten in ETF bis ca. 3 bis 5 Jahre vor Rentenbeginn, dann Sparraten 'unters Kopfkissen' für Cash-Anteil... sofern nicht anderweitig Cash in der Höhe von 3 bis 5 'Jahresrenten' vorhanden sein wird. (FT und viel anderen Arme empfehlen höhrere Cash-Reserven. Ich denke eher an höhere Sparraten von Anfang an und folglich an leicht überdimensionierte Depots, damit die Vola in der Entnahmephase möglichst niemals weh tut) Die letzten paar Jährchen vor der Entnahmephase sind renditetechnisch eh nicht so relevant. Dann, ab Rentenbeginn und wenn die Kurse nicht gerade im Keller sind, Entnahmen von Privaten Jahresrenten (3 bis 4% vom eigentlichen Ziel-Depotwert) zum Auffüllen der Cash-Reserve...

Irgendwie habe ich keine Frage entdeckt.

Ein paar Gedanken:

Ohne Betrachtung des Pauschbetrags und der VAP muss ein Thesaurierer günstiger als ein Ausschütter sein, da die Steuerzahlung später erfolgt und damit die nicht gezahlte Steuer noch an der Rendite teilnimmt.

Die VAP ist mMn nicht vernachlässigbar, da in einem Szenario hoher Zinsen aber geringer Dividenden der Fall eintreten kann, dass die VAP größer als die Ausschüttung ist. Ferner muss wie schon richtig geschrieben der Anleger Liquidität für die VAP vorhalten, während für die Steuer auf die Ausschüttung die Ausschüttung die Liquidität mitbringt.

Bei entsprechend hohem Zielvermögen ist die Ausnutzung des Pauschbetrags eine mögliche aber nachrangige Optimierung. Bei einem Ausschütter verliert man hier entsprechend viel, da die Ausschüttungen am Anfang nicht ausreichen und später der Pauschbetrag überschritten wird und damit eine unnötige frühzeitige Steuerzahlung erfolgt. Daher sehe ich wie JDS eher das Rollen - steueroptimierter Verkauf und Neukauf - als besser an.

Zur Systematik;

Die Transaktionskosten, bei Dir Ausgabeaufschlag genannt, würde ich auf 0 setzen in der Erwartung, dass man immer eine Möglichkeit findet einen Standard-ETF kostenfrei zu besparen. Wenn man es unbedingt will könnte man einen geringen Wert zur Abbildung des Spread ansetzen.

Sofern mit der Verwaltungsgebühr die TER gemeint ist so ist diese im Produkt und damit der Produktrendite enthalten. Ferner irritiert mich beim Thesaurierer der Ertrag. Im meine Logik müsste es heißen Auss. 5% Wertzuwachs + 2% Ausschüttüng = 7% Gesamtrendite = die Rendite des Thesaurierers.

Ganz Spitzfindige würden noch anmerken, dass es beim Ausschütter eine nicht investierte Zeit zwischen Abzug des Ausschüttung im Fondsvermögen über die tatsächliche Auszahlung bis zur Wiederanlage durch den Anleger gibt.

Warum sollte ich am Ende der Ansparzeit alle ETFs Verkaufen wollen?

Ich bespare Hauptsächlich ausschüttende ETFs. Die Dividende lege ich wieder an.

Sollte ich im Alter da ran müssen weil die Ausschüttungen zu klein sind muss ich schauen das ich durch Umschichtungen Anteile möglichst Steuerunschädlich verkaufe. Also FIFO beim Entsparen beachten.

Ansonsten lass ich meine Kohle schön an der Börse. Und ob jetzt nu Sichteinlagen oder ETFs vererbt werden soll mir dann auch egal sein.

Wenn ich dann am Ende ein paar Steuern mehr bezahlt habe dann ist es halt auch egal.

Steuern muss ich auch nur auf den Gewinn bezahlen.

Also kann man sich durchaus freuen wenn man Steuern zahlt. Denn ohne Gewinne keine Steuern.

Nehmt es mir nicht übel:

Ich wollte damit eine beispielhafte Antwort auf die Frage vom 26.01.2022 geben, ohne Ausschweifugen und Hinweise auf andere Beiträge, Foren, etc. zu geben.

Die angenommenen Beträge sind fiktiv. Denn selbst bei Beträgen aus der Praxis ergäbe sich am Ende der Laufzeit kein signifikanter Unterschied.Es ging mir lediglich darum zu erfahren, ob ich einen Fehler in der Berechnung habe.

Die meisten Leute schließen sich Foren an, weil sie als Einsteiger in diversen Themen Antworten auf ihre Fragen suchen und nicht Diskussionen mitlesen möchten bei denen es sich um marginale Unterschiede handelt. Man kann sich sogar noch die Frage stellen, ob man den Internetanbieter wechseln sollte, damit man bei der Ersparnis von 3,99€ pro Monat diese Ersparnis noch in einen ETF-Sparplan investieren kann.

Und zu dem Thema, dass niemand einen langjährig aufgebauten Bestand verkaufen würde kann ich nur sagen, das ich es im Bekanntenkreis erlebt habe. Klar, das ist nicht die Regel. Und trotzdem kann ein Verkauf in Betracht kommen, wenn ein geliebter Mensch in eine Kriesensituation gerät. (Beispiel: Finanzierung eines Pflegeheimplatzes oder schwerer Unfall mit nachfolgender Behinderung)

Abschließend noch: Ich bin hier nicht als versteckter Berater tätig und werde nur meine Erfahrungen teilen. Nicht jedoch Produkte empfehlen oder andere Anlagestrategien diffamieren.

Ich wünsche euch einen guten Start ins Jahr 2023.

Zitat von Florian1

Und zu dem Thema, dass niemand einen langjährig aufgebauten Bestand verkaufen würde kann ich nur sagen, das ich es im Bekanntenkreis erlebt habe. Klar, das ist nicht die Regel. Und trotzdem kann ein Verkauf in Betracht kommen, wenn ein geliebter Mensch in eine Kriesensituation gerät. (Beispiel: Finanzierung eines Pflegeheimplatzes oder schwerer Unfall mit nachfolgender Behinderung)

Aber auch dann wirst du nicht das gesamte Depot auf einmal liquidieren sondern vielleicht statt der geplanten 1000€ im Monat eben 2000€ entnehmen.

Der Einmalverkauf bietet sich - ebenso wie die Einmalanlage - für theoretische Vergleiche an weil er schön zu rechnen ist. In der Praxis hat der aber nur geringe Relevanz. Und schon alleine aufgrund der Volatilität sollte jeder vernünftige Anleger darauf schauen, dass er nicht zu einem Totalverkauf zu einem bestimmten Zeitpunkt gezwungen ist.