Hohe Einmalanlage wie anlegen

  • Hallo,


    ich, 41 Jahre, möchte gerne einen Einmalbetrag von 70 k anlegen und möchte einen Ausschütter als ETF, den ich dann auch ggf. weiter mit einem Sparplan weiterbesparen kann. Ziel ist es dann im Rentenalter ggf. die Ausschüttungen als kleine Zusatzrente zu verwenden. In welchem ETF würdet ihr anlegen? Ich bin mir noch nicht schlüssig. Ich habe folgende ETF's im Visier:


    Vanguard FTSE All World

    Vanguard ESG All Cap

    ishares MSCI World SRI

    ishares S&P 500


    Danke für eure Meinungen.

  • Hallo ETF2018 ,

    könntest evtl. etwas näher auf Deine Gründe/Situation eingehen.

    Warum ausschüttender ETF?

    Wie viel Geld möchtest Du im Alter aus Deinem Depot entnehmen (Rentenlücke)?


    Ich persönlich würd einen möglichst breit streuenden ETF wählen (MSCI ACWI oder FTSE All World). der S&P 500 ist darin fast vollständig enthalten.

    Die Frage ob SRI/ESG ist grundsätzlicher Natur und sollte auch so betrachtet werden.

    Ich für meinen Teil investiere nicht in SRI/ESG und versuche mit meinem persönlichen verhalten zu einer 'besseren' Welt beizutragen.

  • Ob es jetzt unbedingt ein Ausschütter sein muss, sei mal dahingestellt. Wenn Du die Ausschüttungen immer schön re-investierst gibt es sich aber auch nicht so viel im Vergleich zum Thesaurierer, da kommen nur ein paar steuerliche Aspekte zum tragen.


    Der S&P 500 ist ein Index von ausschließlich amerikanischen Unternehmen. Wenn man alles auf die USA wetten will, kann man das natürlich machen.


    Der MSCI World bildet die Industrieländer ab (allerdings auch stark USA-lasting), und der All-World nimmt noch eine Prise Emerging Economies dazu.


    Wenn man möglichst viel diversifizieren will und es trotzdem einfach halten möchte, nimmt man also gerne einen All-World ETF (wie den von dir genannten, da gibt es aber einige, auch auf den ähnlichen MSCI ACWI Index).

  • Möchte die Ausschüttungen vorwiegend später ggf. als Art kleine Zusatzrente im Rentenalter verwenden und auch den Sparerfreibetrag besser auszunutzen.

    Die jährlichen Ausschüttungen bei den von Dir genannten ETF liegen in einem sehr überschaubaren Rahmen (< 2% p.a.). Die Kursrendite ist da wesentlich höher. Im letzten Jahr hat ein MSCI World ETF rund > 20% Kursrendite gemacht!

    Da ist die allgemeine Empfehlung so, später im Alter regelmäßig Anteile des ETF zu verkaufen um damit Vermögen aus dem Depot zu entnehmen (3,5-4% Zusatzrente aus dem Vermögen).

    Der Sparerfreibetrag lässt sich optimal auch mit thesaurierenden ETF ausnutzen, in dem man Anteile verkauft auf denen Gewinn aufgelaufen ist und sofort wieder Anteile kauft (Rollen von ETF-Anteilen).

    Finanztip hat das vorgehen mal im folgenden Video erklärt:

    Thesaurierende ETFs: Sparerpauschbetrag nutzen und Steuern sparen - YouTube


    Ansonsten empfehle ich Dir mal eine Blick auf den Blog von Georg zum Thema Entnahmestrategien:

    Entnahmestrategien Archive - Finanzen? Erklärt! (finanzen-erklaert.de)

  • Ich kann ja nur in die ausschüttenden ETF's investieren, die es momentan gibt. Bei den ausschüttenden mit Schwellenländern gibt es ja nur die von Vanguard, die ich eingangs erwähnt habe. Mein Favorit ist eigentlich der All Cap, da hier auch Small und Microcaps enthalten sind und der Techanteil größer ist als im All World. Nachteil beim All Cap ist, dass es diesen noch nicht lange gibt und nicht weiss, wie u. a. die TD ist. Ich weiss auch nicht, ob es ein Renditevorteil ist, wenn so viele Titel in dem ETF enthalten sind, im Gegensatz zum SRI (ohne Schwellenländer), wo nur knapp 400 Titel enthalten sind.

  • Die Gründe für einen Ausschütter den ETF hatte ich bereits geschrieben. Möchte die Ausschüttungen vorwiegend später ggf. als Art kleine Zusatzrente im Rentenalter verwenden und auch den Sparerfreibetrag besser auszunutzen.

    Ja, eben, ist halt die Frage, ob das so sinnvoll ist :). Den Freibetrag hast Du, wenn man mal von 2% Dividende ausgeht, mit Deinen 70 k schon deutlich überschritten. Und dann kommen ja noch Deine Sparplan-Einzahlungen über die nächsten 25 Jahre und die Kursgewinne dazu, da wirst Du hoffentlich bald Ausschüttungen haben, die weit weit jenseits des Freibetrags liegen.


    Mit einem Thesaurierer würdest Du Dir im Alter dann einen kleinen Entnahmeplan machen oder einfach ad-hoc was verkaufen, wenn Du gerne etwas Geld hättest. Wenn man das mal durchrechnet wäre der Thesaurierer für Dich finanziell wahrscheinlich etwas vorteilhafter, aber viel wird es sich nicht geben. Ist auch ein Stück weit Geschmacksache, weil manche Menschen aus psychologischen Gründen gar nicht gerne Anteile verkaufen.

  • Das mit dem "Rollen" mit den Thesaurierern versteh ich zwar, aber ich weiss nicht, ob das Sinn macht. Wenn ich Anteile eines Thesaurierers verkaufe, nur um den Sparerfreibetrag besser auszunutzen und dann gleich wieder Anteile kaufe, bekomme ich doch weniger Anteile, weil ja meistens der Kurs gestiegen ist oder nicht?

  • Das mit dem "Rollen" mit den Thesaurierern versteh ich zwar, aber ich weiss nicht, ob das Sinn macht. Wenn ich Anteile eines Thesaurierers verkaufe, nur um den Sparerfreibetrag besser auszunutzen und dann gleich wieder Anteile kaufe, bekomme ich doch weniger Anteile, weil ja meistens der Kurs gestiegen ist oder nicht?

    Ein Rollen von Anteilen macht i.d.R. nur bei gestiegenen Kursen Sinn. Und langfristig gehen wir ja auch von steigenden Kursen aus, oder? ;)

    Vorteil ist eben, dass Du Deinen Freibetrag sehr zielgerichtet optimal ausschöpfen kannst.

    Wie FinanzPanda anmerkte würdest Du mit einer Summe von 70K€ ja bereist jetzt Deinen Freibetrag mehr als ausschöpfen -> Kapitalertragsteuern zahlen.


    Mach doch eine Kompromiss.

    Kauf Dir einen ausschüttenden ETF, mit dessen Ausschüttungen Du noch unter dem Freibetrag liegst. Den Rest investierst Du in einen Thesaurierer.

    Die monatl. Sparrate und die Ausschüttungen gehen dann jeweils in den Thesaurier.

    Damit verschenkst Du dann i.d.R. etwas von deinem Freibetrag, dafür must Du Dir zumindest bis zum Beginn der Entnahmephase keine Gedanken um Steuern machen.

    In der Entnahmephase verkaufst Du dann alle paar Jahre mal etwas aus dem Theasurierer und füllst damit Deinen Tagesgeldspeicher auf.

  • Aber nochmals auf das "Rollen" zurückzukommen. Man verkauft Anteile des Thesaurierers um den Sparerfreibetrag auszunutzen. Wenn ich jedoch dann nach dem Verkauf gleich wieder Anteile kaufe, bekomme ich doch in der Regel weniger Anteile, da der Kurs in der Regel zwischenzeitlich gestiegen ist und erst die Anteile verkauft werden, die zuerst gekauft wurden (fifo). Daher spare ich ja beim "Rollen" zwar Steuern, aber erhalte auch durch den Neukauf von Anteilen weniger Anteile, als ich zuvor hatte, weil da die Kurse in der Regel noch niedriger waren oder sehe ich das falsch?

  • Neee, Du verkaufst ja zum aktuellen Kurs, egal wieviel Du damals beim Kauf dafür gezahlt hast. Und Du kaufst dann auch gleich wieder zum aktuellen Kurs. Was natürlich abgeht und verloren ist sind ggf. die Orderkosten für den Verkauf und den Neukauf. Außerdem verlierst Du den Spread zwischen Verkaufskurs und Kaufkurs.

  • Wenn ich jedoch dann nach dem Verkauf gleich wieder Anteile kaufe, bekomme ich doch in der Regel weniger Anteile, da der Kurs in der Regel zwischenzeitlich gestiegen ist und erst die Anteile verkauft werden, die zuerst gekauft wurden (fifo).

    Das ist mathematisch richtig für die Anzahl der Anteile. Der Wert ist aber der gleiche (ohne Berücksichtigung Spread).


    Anders geschrieben

    Anzahl Anteile alt* historischer Kaufkurs = Anzahl Anteile neu * aktueller Kurs, wobei i.d.R. Anzahl neu < Anzahl alt.

  • Aber nochmals auf das "Rollen" zurückzukommen. Man verkauft Anteile des Thesaurierers um den Sparerfreibetrag auszunutzen. Wenn ich jedoch dann nach dem Verkauf gleich wieder Anteile kaufe, bekomme ich doch in der Regel weniger Anteile, da der Kurs in der Regel zwischenzeitlich gestiegen ist und erst die Anteile verkauft werden, die zuerst gekauft wurden (fifo). Daher spare ich ja beim "Rollen" zwar Steuern, aber erhalte auch durch den Neukauf von Anteilen weniger Anteile, als ich zuvor hatte, weil da die Kurse in der Regel noch niedriger waren oder sehe ich das falsch?

    Nein, so stimmt das nicht!

    Aber warum investieren wir Geld am Aktienmarkt?

    Weil wir alle von langfristig steigenden Kursen ausgehen.


    Spiel das mal Konkret an Deinem Bespiel durch.

    Du kaufst für 70K€ ETF -Anteile. Ein Anteil kostet 100€. Du bekommst also 700 Anteile des ETF in Dein Depot.

    Nach einem Jahr ist ein Anteil nun 110€ Wert = 700 x 110€ = 77000€ Depotwert

    Verkaufen darfst Du nun so viel Anteile, dass Du 801€ Gewinn nicht überschreitest.

    Bei einem Aktien ETF gibt es noch 30% Teilfreistellung, so kannst Du sogar 1140€ Gewinn p.a. realisieren.


    1140€ Freibetrag / 10€ Gewinn pro Anteil = 114 Anteile verkaufen.

    Du verkaufst also 114 Anteile und kaufst gleich wieder 114 Anteile -> Rollen

    Der 'Gewinn' für Dich ist jetzt, dass Du die 1140€ von Deinem Nettoinvest 'bezahlt' hast und darauf zukünftig keine steuern mehr anfallen -> Ersparnis ca. 250€ pro Jahr


    Wichtig bei diesem Rollen ist, dass man die Käufe und Verkäufe sauber in einer Excel-Liste nachhält (oder auf Papier), da bei einem Verkauf immer die ältesten Anteile verkauf werden (FiFo)


    Und ja, es gibt auch noch die Vorabpauschale. Aber man muss es nicht zu kompliziert machen. Du kannst eh nur volle Anteile verkaufen und daher kommt es eh nicht auf den letzten Euro an!

  • Das ist mathematisch richtig für die Anzahl der Anteile. Der Wert ist aber der gleiche (ohne Berücksichtigung Spread).


    Anders geschrieben

    Anzahl Anteile alt* historischer Kaufkurs = Anzahl Anteile neu * aktueller Kurs, wobei i.d.R. Anzahl neu < Anzahl alt.

    Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich der Erklärung ganz folgen kann. Der historische Kaufkurs hat ja mit der eigentlichen Transaktion des Rollens nichts zu tun, außer dass dieser maßgeblich ist um den Gewinnanteil am Verkaufserlös auszurechnen, wodurch sich die Steuer (bzw. Nutzung des Freibetrags) ergibt?

  • Das ist mathematisch richtig für die Anzahl der Anteile. Der Wert ist aber der gleiche (ohne Berücksichtigung Spread).


    Anders geschrieben

    Anzahl Anteile alt* historischer Kaufkurs = Anzahl Anteile neu * aktueller

    Also hat man keinen Nachteil, durch das "Rollen"? Mein Gedanke war hier, dass man einen Nachteil hat, dass man nach dem Wiederkauf dann weniger Anteile wie zuvor hat oder denke ich da falsch?

  • Du hast nach der Aktion nicht weniger Anteile. Wie in dem Beispiel von monstermania beschrieben verkaufst Du z.b. 114 Anteile, und kaufst dann wieder 114 Anteile. Du hast danach genauso viele wie zuvor. Allerdings musst Du dabei etwas draufzahlen, weil Du in der Regel Kosten für den Verkauf und Neukauf hast, und der Kaufkurs etwas höher ist als der Verkaufskurs (sog. Spread).

  • Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich der Erklärung ganz folgen kann. Der historische Kaufkurs hat ja mit der eigentlichen Transaktion des Rollens nichts zu tun, außer dass dieser maßgeblich ist um den Gewinnanteil am Verkaufserlös auszurechnen, wodurch sich die Steuer (bzw. Nutzung des Freibetrags) ergibt?

    Es gibt eine Diskussion, auch schon mal hier, dass man irgendwann nur noch einen Anteil hat und den kann man dann entweder verkaufen oder nicht. (mathematischer Extremwert). Gilt analog auch für den Fall, dass z.B. der monatliche Bedarf für Entnahme kleiner als der Anteilswert ist. Ich vermute, dass die Frage daher kam, und habe deswegen so geantwortet.


    Deine Aussage ist selbstverständlich richtig.

    Du verkaufst also 114 Anteile und kaufst gleich wieder 114 Anteile -> Rollen

    Das ist richtig und meine Aussage falsch, da ich auf den Ursprungswert und nicht den aktuellen Wert referenziert habe.

    Vielleicht besser: unter der Annahme einer Einmalanlage bleibt die Anzahl der Anteile gleich, ihr Wert steigt und je nach Kauf- bzw. Roll-Zeitpunkt tragen sie unterschiedliche Gewinne.

  • Ich glaube mich versteht hier niemand. Was ich bisher noch nicht erwähnt habe. Ich habe vor 2 Jahre bereits schonmal einen Einmalbetrag in einem Thesaurierer investiert. Wenn ich jetzt diesen "Rollen" würde um den Sparerfreibetrag auszunutzen müsste ich 17 Aktien verkaufen, damit ich unter 801 Euro bleibe.


    Kaufkurs: 105,90

    aktueller Kurs: 172,76


    66,86 x 17 Anteile = 1136

    abzgl. TFS = 795


    Wenn ich jetzt die 1136 ohne Berücksichtigung Spread wieder neu anlegen bekomme ich nur noch 6 Anteile also 11 Anteile weniger.


    Das ist doch ein Nachteil oder nicht?