Neuling, Frage zur "Sicherheit"

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    • Neuling, Frage zur "Sicherheit"

      Hallo und guten Tag.
      Bin ganz neu hier und in Sachen Wertpapiere ziemlich unerfahren. Bis auf sehr negative Erfahrungen mit Eurostoxx50 Bonuszertifikaten. Auch ich überlege, auf Grund der allgemeinen Zinslage, entgegen meiner eigentlichen Überzeugung, einen Versuch mit Wertpapieren zu wagen. Inspiriert durch den neuen Spiegel bin ich auf finanztip.de aufmerksam geworden und habe mich jetzt 2 Tage mit ETFs beschäftigt. Nun wird der Risikofaktor für den iShares Core MSCI World
      auf einer Scala von 1 bis 7, mit 6 angegeben. Das schreckt mich, als nicht besonders risikofreudigen Anleger ab. Wie ist das zu bewerten? Ich möchte einen größeren Betrag für 5-10 Jahre anlegen ohne mich groß darum kümmern zu müssen. Wenn die Rendite über 3% liegt reicht mir das schon. Ist so ein MSCI World dann das richtige für mich? Ich hoffe ich bin hier im Forum an der richtigen Stelle mit meinen Anfänger-Fragen. mfg.
    • klaus1952 schrieb:

      Nun wird der Risikofaktor für den iShares Core MSCI World
      auf einer Scala von 1 bis 7, mit 6 angegeben. Das schreckt mich, als nicht besonders risikofreudigen Anleger ab. Wie ist das zu bewerten? Ich möchte einen größeren Betrag für 5-10 Jahre anlegen ohne mich groß darum kümmern zu müssen. Wenn die Rendite über 3% liegt reicht mir das schon. Ist so ein MSCI World dann das richtige für mich?


      Eine Rendite >3%p.a. ist zwar wahrscheinlich, aber keinesfalls garantiert. Wer 'Sicherheit' als Maxime der Geldanlage betrachtet, der ist mit einem aktienbasierten Investment nicht gut versorgt. Man erkauft sich die 'wahrscheinlich' höhere Rendite mit einem 'unwahrscheinlich' eintretenden Verlust.

      P.S.: Das soll nicht bedeuten, dass ich davon abrate, ein breit diversifizierten ETF als Basisinvestment zu verwenden. Ich selbst bin zu >90% aktienbasiert (über Zertifikate) investiert, doch bin ich 'risikotolerant' und weiß, was ich tue.
    • Risikoeinstufungen werden üblicherweise über die sog. 'Volatilität' eines Investments ermittelt, d.h. man ermittelt die Wertschwankungen des Investments über die Zeit und teilt Investments nach durchschnittlicher Wertschwankung in Risikoklassen ein. Ich kenne die Quelle der o.a. Risikoeinstufung (6 von 7) nicht, doch landen aktienbasierte Investments grundsätzlich in einer bestenfalls mittleren Risikokategorie, da sie nun einmal stärkeren Wertschwankungen unterlegen sind.
    • P.S.: Alles Obengesagte war 'allgemein', d.h. nicht bezogen auf den konkreten ETF. Ich habe mir jetzt noch einmal die Daten dieses speziellen ETFs angeschaut. Ich kann die Einstufung als 'besonders riskant' nicht nachvollziehen. Die Volatilität dieses ETFs ist durch die breite Diversifikation sogar relativ gering. Morningstar (siehe: morningstar.de/de/etf/snapshot….aspx?id=0P0000MEHZ&tab=2) gibt eine durchschnittliche Standardabweichung von 7,29% an, was für aktienbasierte Investments ein eher unterdurchschnittliches Risiko bedeutet. 'Unterdurchschnittliches Risiko' bedeutet nicht, dass man mit diesem Investment kein Geld verlieren kann, sondern ist bezogen auf andere aktienbasierten Investments.
    • @klaus1952

      Zur Risikoeinschätzung hat @LaNeuve schon alles gesagt.
      Ich kann nur unterstreichen, was @LaNeuve über den Zusammenhang von Volatilität (=Maß für die Schwankung) und Risiko gesagt hat.

      In meinen Augen ist das ein in der Finanzwirtschaft weitverbreiteter hanebüchener Quatsch.
      Aber es ist (leider) so. Ein Wert der schwankt, ist "volatil" - also höchst risikoreich!

      Für mich ist Risiko etwas anderes. Ein Ölplattform kann anfangen zu brennen oder ein Passagier-Jet kann ins Meer stürzen. DAS SIND RISIKEN! (Gegen die sich die Betreiber von Ölplattformen und Fluglinien übrigens versichern!).

      Das ein Aktie oder ein Index, den ich heute für 100 kaufe zu einem Zeitpunkt x in der Zukunft vielleicht weniger als 100 einbringt, wenn ich diese Anlage wieder verkaufen will, das ist die Natur des Marktes. So what.

      Aber von den Finanzprofis wird das als "Risiko" apostrophiert. Und je mehr Aktien im Spiel sind, um so höher ist die Risikoeinstufung. Das ist eine sehr subjektive Sicht.

      Wenn Du, @klaus1952, mit 3 % Rendite zufrieden bist und einen Zeithorizont von mehr als fünf Jahren hast, dann empfehle ich Dir nicht irgendeinen anonymen Index, sondern konkrete Aktien. Zum Beispiel die US-Firma Johnson & Johnson, die seit 52 Jahren ihre Dividende jährlich erhöhen und die zurzeit (beim heutigen Kurs) eine Dividendenrendit von 2,84 % erbringen. Johnson & Johnson ist ein Konsumgüter-Riese, der eine Vielzahl von Markten hat (u.a. Penaten, Listerine, Rhinopront und Piz Buin, um nur einige wenige aus dem Konsumentenbereich zu nennen.)

      Das Geschäftsmodell ist ausgewogen und langjährig erprobt. Der Konzern ist weltweit tätig.
      Da kannst Du nicht viel verkehrt machen.

      Auch die BASF-Aktie kommt in Frage, wenn Du lieber in heimische Unternehmen investieren willst.
      BASF ist das größte Chemieunternehmen der Welt und sitzt hier im deutschen Ludwigshafen. Auch BASF ist weltweit tätig und produziert auch im Ausland. Die Aktie bringt bei aktuellen Kurs eine Dividende zwischen 3,6 % und 4 %.
      Mit Steigerungen ist in den nächsten Jahren zu rechnen.

      Und so weiter... - wenn Du vielleicht 10 bis 15 solche Spitzen-Aktien kaufst, dann erhältst Du jährlich Deine Dividende. Da kann Dir der Kursverlauf wurscht sein. Sehr wahrscheinlich ist es jedoch, dass die Kurse im Laufe der Jahre - natürlich unter Schwankungen - weiter steigen. Und möglicherweise hast Du nach 10 Jahren eine Gesamtperformance von 12 % bis 15 % (Gesamtperformance bedeutet Dividende plus Kurssteigerungen).

      Viel Erfolg!
    • @muc

      hier muss ich "leider" feststellen, das dies auch das Verbraucherschutzministerium und der Gesetzgeber möchte. Ich gebe Dir Recht, das Märkte steigen und fallen ist normal ... nur hat sich eben der Umgang mit diesen Verlusten verändert.

      Wieso sonst hat der Gesetzgeber ein Beratungsprotokoll eingeführt, was sicherlich 50-60% der Anleger überhaupt nichts positives gebracht hat.

      Ich denke für @klaus1952 kann auch ein Dividendenfonds sinnvoll sein, hier muss er nicht auf die speziellen "Risiken" der Einzelaktien achten ... und kann die Entscheidungen wie die Anlage strukturiert ist, jemand anderes überlassen.
      "Man kann die raffiniertesten Computer der Welt benutzen und Diagramme und Zahlen parat haben, aber am Ende muss man alle Informationen auf einen Nenner bringen, muss einen Zeitplan machen und muss handeln."

      Lee Iacocca, amerik. Topmanager
    • @Henning

      Du hast völlig recht. Auch der Gesetzgeber verwendet "Risiko" im diesem Sinne. Leider.
      Das zieht sich durch bis in die Anlagevorschriften für Lebensversicherungen, die nur "sichere Anlagen" tätigen dürfen und mit der Investition in Staatsanleihen zunehmend in Schwierigkeit kommen, überhaupt ihre versprochenen Zinsen zu erwirtschaften.

      Ich wollte mit meinem Beitrag nur mal verdeutlichen, wie fragwürdig diese Risiko-Definition ist.
      Nur weil etwas im Wert schwankt, ist es für mich noch nicht riskant.

      Die Beratungsprotokolle dienen in erster Linie der Enthaftung der Berater.
      Das ist allerdings ein ganz problematisches Feld.

      Hier sind auch sogenannte "Anlegerschutzanwälte" an der Entwicklung schuld. Ich bestreite nicht, dass es immer wieder vorkommt, dass die Unerfahrenheit und Unwissenheit von Anlegern ausgenutzt wird und ihnen von Bank- und sonstigen Finanzberatern Produkte aufgeschwatzt werden, die für die betreffende Zielgruppe nicht geeignet sind.

      Es gibt aber auch viele Fälle, wo der Anleger anfangs genau wusste, was er tat. Als dann jedoch die Kapitalanlage sich nicht in der gewünschten Richtung entwickelt hat, hat er jemanden gesucht, den er für den Mißerfolg verantwortlich machen kann. Und das ist dann im Zweifel der Berater, denn der hat ihn auf jeden Fall unzureichend aufgeklärt!!!

      Deshalb sind heute umfangreiche Protokolle Pflicht. Und die meisten Berater haben die Hosen voll, ihren Kunden überhaupt zu Aktien zuzuraten. Das ist sehr bedauerlich. In der heutigen Zeit der völligen Zerstörung einer vernünftigen Zinslandschaft kann man mit Zinsprodukten nur verlieren.

      Viele Anleger sehen heute die tollen Wertentwicklungen der Vergangenheit, die Rentenfonds und ähnliche Produkte hingelegt haben. Das hängt aber auch mit dem ständigen Rückgang der Zinsen zusammen!

      Heute erzielt man auf 10 Jahre mit einer Bundesanleihe so ca. 0,3 %!!!

      Und jetzt lass mal irgendwann die Zinsen wieder anziehen. Was wird dann mit den Anleihe-Kursen passieren?
      Richtig, sie werden deutlich fallen!

      Und dieser Mechanismus steckt auch in jedem Mischfonds - zumindest was den Anteil an Festverzinslichen betrifft.
      Was viele Privatanleger nicht verstehen: Fallende Zinsen bedeuten steigende Anleihekurse - und umgekehrt.
      Ein Grundzusammenhang, den jeder stets im Hinterkopf haben sollte.
    • Ich teile die Kritik an einem über die Volatilität eines Investments definierten Risikobegriff nicht.

      Hohe Volatilität bedeutet für einen Investor immer eine erhöhte Wahrscheinlichkeit dafür, den 'falschen Zeitpunkt' für ein Investment zu erwischen.Eine Aussage zum 'durchschnittlichen Wertzuwachs' eines Produkts in einem Zeitraum allein sagt - ohne eine Angabe zur Volatilität - wenig über die 'Chance' aus, diesen Wertzuwachs auch realisieren zu können. Daher sind mMn an der Volatilität orientierte Risikoklassifikationen durchaus sinnvoll.

      Die Volatilität allein ist natürlich auch kein sinnvolles Kriterium zur Auswahl eines Investments. Es gibt im Bereich der Geldmarktfonds mittlerweile Vertreter, die eine Volatilität von Null aufweisen, sie sind also 'bombensicher'. Allerdings entsteht dieser Volatilitätswert ja nur dann, wenn der Kurs des Fonds konstant bleibt, diese Fonds somit keinerlei 'Risiko', aber eben auch keinerlei Wertzuwachs aufweisen.

      Quintessenz: Risiko - gemessen über Volatilitä - ist ein wesentlicher Parameter zur Beurteilung eines Investments, aber beileibe nicht der enzige.

      @muc Ein Investment in wenige Einzelwerte konterkartiert natürlich jegliche Portfoliotheorie, die breite Diversifikation als Methode zur Renditesteigerung bei gleichzeitiger Risiko(=Volatilitäts)minderung propagiert. Natürlich kann man Glück haben und mit einem auf wenigen Einzelwerten basierenden Portfolio besser abschneiden, als mit einem nach den Markowitz-Regeln bestückten diversifizierten Portfolio. Doch fährt man - das ist die grundlegende Markowitz-Aussage - sowohl hinsichtlich der durchschnittlichen Rendite als auch der durchschnittlichen Volatilität mit einem gut diversifizierten Portfolio besser. In der 'Einstiegphase' in aktienbasierte Investments würde ich daher niemandem empfehlen, sich auf Einzelwerte zu kaprizieren. Wenn man Gefallen und Interesse an der Finanzwelt entwickelt, bleibt es eh nicht aus, dass man irgendwann glaubt. man ist besser als der Index ;)
    • In einer schwierigen finanzpolitischen Lage wie zur Zeit ist meiner Meinung nach das größte Risiko, wenn man zu wenig diversifiziert.

      Deshalb finde ich die Unterteilung der Vermögensklassen in risikoarm und risikoreich weniger wichtig als die Betrachtung des Gesamtvermögens. Es ist ein Unterschied, ob bereits Sachwerte irgendeiner Art vorhanden sind oder nicht.
      Und da momentan überhaupt nicht abschätzbar ist, welche Vermögenswerte sich in welchem Ausmaß nach oben oder unten bewegen werden, sollte der Schutz des Vermögens gegen einseitig zu große Verlust durch Streuung etwas erhöht werden. Das einzige, was die nächste Zeit relativ sicher scheint, ist, dass man mit den sogenannten "risikoarmen" Papieren Verluste machen wird. Das ist ja der Hauptgrund, warum die Lebens-/Rentenversicherungen mit immer stärkeren Problemen rechnen, da sie verpflichtet sind, zu einem Großteil in diese sog. sicheren Werte zu investieren.

      Eine Risikoklassifizierung einzelner Anlageklassen ohne Berücksichtigung der finanzpolitischen Rahmenbedingungen und vor allem ohne Berücksichtigung des zeitlichen Anlagehorizonts finde ich persönlich nicht so sehr bedeutend.