Bargeldobergrenze wegen Geldwäsche?

    Huhu! Geldwäsche scheint ja besonders in Deutschland ausgesprochen lukrativ zu sein... Wärd ihr deshalb für eine Bargeldobergrenze, um dies einzudämmen oder seht ihr das als zu starken Einschnitt für die übrigen Bürger?

    Hintergrund ist folgendes Video zu dem Thema:

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    Hallo,


    das Thema ist ja schon mehrfach diskutiert worden. Um einmal einen neuen Aspekt zu bringen: Gibt es in den USA bei Zahlungen mit Dollar eine Bargeldobergrenze? Ich habe zumindest noch nie etwas davon gelesen. Falls nein, warum nicht?


    Gruß Pumphut

    Bargeld ist gedruckte Freiheit! Von daher bin ich strikt gegen irgendeine Obergrenze.

    Die eigentliche Frage um die es geht, ist doch der Nachweis, woher das Bargeld stammt, oder!? ;)

    Und ja, da könnte man sicherlich viel genauer hinschauen, wenn man denn wirklich wollte.

    Bargeld einzuschränken ist wie die Redefreiheit einzuschränken, weil man damit auch Böses(TM) anstellen kann.


    Geldwäsche ist und war schon immer ein Problem. Allerdings wird es kaum mit Bargeld ausgeführt. Es gibt da so viele andere Möglichkeiten. Die Bargeldbegrenzung ist nur Populismus. Schade, dass sich so wenige Leute dagegen wehren. :(

    Zitat von Mathematiker

    Allerdings wird es kaum mit Bargeld ausgeführt.

    Das halte ich für Fake News, hast du da eine seriöse Quelle? Zumal erfolgreichen Schwarzgeldwaschungen ja logischerweise nur bedingt in Statistiken auftauchen.


    "Deutschland sollte nicht mehr zulassen, dass schmutziges Geld seine Wirtschaft ankurbelt. Die Scheine in den Geldkoffern stammen bestenfalls von fragwürdigen ausländischen Nummernkonten, die nie besteuert wurden. Oft aber handelt es sich um Geld aus noch schmutzigeren illegalen Geschäften, wie die Zwangsprostitution, bei der Menschen misshandelt und geschunden werden. Oder um Einnahmen aus Drogengeschäften, die Jugendliche in die Sucht treiben. Die islamistische Terrormiliz Isis und die Terrorgruppe Taliban nutzen Geldwäsche, um ihre Kriege zu finanzieren. Auch russische Staatsorgane und der Inlandsgeheimdienst der russischen Föderation, heißt es in einem Bericht des Europarats, sollen Kriminellen helfen, Geld nach Europa zu schaffen, um den eigenen Staat zu plündern."


    https://www.sueddeutsche.de/wi…ien-deutschland-1.4655801


    Wozu zahlt man eigentlich unsummen an den Notar wenn der dann alles einfach durchwinkt? Wobei wenn man sich anschaut in was für Häusern Notare residieren, denkt man auch gleich an die Mafia xD

    Zitat von Mathematiker

    Bargeld einzuschränken ist wie die Redefreiheit einzuschränken, weil man damit auch Böses(TM) anstellen kann.


    Geldwäsche ist und war schon immer ein Problem. Allerdings wird es kaum mit Bargeld ausgeführt. Es gibt da so viele andere Möglichkeiten. Die Bargeldbegrenzung ist nur Populismus. Schade, dass sich so wenige Leute dagegen wehren. :(

    Die geringe Gegenwehr gegen diesen (höchst bedenklichen) Trend der generellen Zurückdrängung des Bargeldes (Endziel ggf. sogar dessen Abschaffung; Stichwort: Digitaler Euro) dürfte u. a. damit zusammenhängen, daß die wenigsten Bargeld (sozusagen Zentralbankgeld) überhaupt ansatzweise verstehen und noch weniger den Unterschied zwischen Geld auf dem Konto (Buchgeld bzw. Giralgeld) und Bargeld (siehe hierzu auch meinen Beitrag 7 beim Thema: "Es ist gut ein Guthaben zu haben").


    Der Behauptung damit in der EU kriminelle und illegale (Bar)Transaktionen einzudämmen, überzeugt mich nicht. Erst recht nicht in Zeiten wo binnen 24-48 Stunden weltweit Firmen und Firmengeflechte gegründet werden können, um Finanzflüsse zu steuern (inkl. Trusts, Stiftungen, Holdings etc.). Und "anonyme Zahlungsmittel" gibt es auch viele andere (wie fremde Sorten/Währungen, Gold, Silber, Bitcoin, Diamanten, Kunstgegenstände, Uhren, Oldtimer usw.).


    Das Ganze (zunehmende Bargeldbeschränkungen) mit dem vermeintlichen Ansatz "Kriminalitätsbekämpfung" ist in etwa so glaubwürdig und stimmig, wie der Ansatz Verkehrsschilder mit Tempolimit 30 km/h aufzustellen, weil dann Schwerkriminelle, Attentäter, Entführer, Terroristen etc. in ihren Aktivitäten eingeschränkt werden (z. B schnelle Flucht) - weil sie sich doch an die Tempolimits halten müssen.


    Ein bißchen wie Realsatire ...

    Zitat von Pablo

    https://www.sueddeutsche.de/wi…ien-deutschland-1.4655801

    Gilt Analog auch für den Kauf von Luxus-PKW, teuren Uhren und auch Zwangsversteigerungen von Industriemaschinen/Baufahrzeugen.

    Ich habe auch grundsätzlich kein Problem damit, dass Jemand 100.000€ in Bar auf den Tisch legt. Allerdings nur, wenn nach dem Kauf die Herkunft des Geldes überprüft würde. Wenn der Käufer nachweisen kann, dass das Geld legal erwirtschaftet wurde und versteuert wurde ist es mir doch egal, wie gezahlt wird.

    2017 wurde die Gesetzeslage für die Vermögensabschöpfung geändert und die Beweislast umgekehrt. Vorher musste der Staat nachweisen, dass Geld aus illegalen Quellen stammte um die Vermögenswerte beschlagnahmen zu können. Inzwischen muss der Besitzer nachweisen, woher das Geld für den Kauft stammt.


    Wie so häufig. Die vorhandenen Gesetze müßten halt nur stringent angewandt werden. Leider fehlt dafür einfach wieder das Personal bzw. der Datenschutz verhindert eine Meldung entsprechender Käufe über die Landesgrenzen hinaus.

    Zitat von monstermania

    Allerdings nur, wenn nach dem Kauf die Herkunft des Geldes überprüft würde. Wenn der Käufer nachweisen kann, dass das Geld legal erwirtschaftet wurde und versteuert wurde ist es mir doch egal, wie gezahlt wird.

    Das ist doch Verschwendung von Behörden- Kapazitäten. Wenn das Geld legal wäre, wäre es doch ganz normal auf einem Konto und nicht in einem dämlichen Geldkoffer. Die Interessen von einer Handvoll Spinner die solche Summen legal bar besitzen (aus irgend einer Gaga-Überzeugung) müssen dann im Kampf gegen Geldwäsche abgewogen werden. Was ist wichtiger? Behörden haben wirklich wichtigeres zutun als Nachweise zur Herkunft von irgendwelchem Bargeld zu überprüfen. Wenn das überhaupt mit akzeptablem Aufwand machbar ist. Und nur weil es verschiedene Wege der Geldwäsche gibt soll man einen etablierten und naheliegenden Weg nicht einschränken? Drogen und Sex mit versklavten Menschen zahlt man in der Regel bar (nehm ich mal an ;))

    Zitat von Pablo

    Das ist doch Verschwendung von Behörden- Kapazitäten. Wenn das Geld legal wäre, wäre es doch ganz normal auf einem Konto und nicht in einem dämlichen Geldkoffer. Die Interessen von einer Handvoll Spinner die solche Summen legal bar besitzen (aus irgend einer Gaga-Überzeugung)...

    "GaGa-Überzeugung" von einer "Handvoll Spinner" ... ?


    By the way: Können Koffer intelligent oder dämlich sein ?


    Ohne hier nochmals auf den signifikanten Unterschied (in praxi und de jure) zwischen Bargeld einerseits und Buchgeld (Giralgeld) andererseits einzugehen ... - dies hatte ich an anderer Stelle schon getan.


    Dann hat es die Eurokrise, Bail-Ins, Bargeldlimits pro Tag, Negativzinsen für Erspartes, Bankenpleiten, Bank-Runs (samt dem verzweifelten Auftritt an einem Sonntag im TV von Merkel und Steinbrück zu Verhinderung eines solchen), den Mißbrauch von Daten usw. usw.

    dann hat es das Alles also niemals gegeben ?


    In meinem Umfeld halten einige Menschen auch etwas größere Beträge ganz selbstverständlich in bar vor. Insbesondere seit es den Euro gibt. Und seit dessen Einführung (samt Eurokrise) selbstverständlich auch fremde Sorten sprich Bargeld in halbwegs zuverlässigen Währungen wie US-Dollar und insbesondere Schweizer Franken.


    Daneben gibt es natürlich auch noch zusätzliche eher ganz profane Gründe. Weile ich hier beispielsweise mal wieder hier vor Ort, reicht schon ein kleiner Stromausfall und/oder Defekt am Geldautomat - und man bekommt kein Geld mehr; selbst wenn das Konto gedeckt ist. Habe ich bereits mehrere Male live erlebt. Die Bank hier vor Ort (ein genossenschaftliches Institut übrigens) hat nämlich genialerweise - selbst in dieser recht großen Filiale - die Kassen samt Kassierer komplett abgeschafft ...


    Ähnliches ist mir übrigens schon mehrfach auch mit Bankschließfächern begegnet. Früher gab es da einen Mitarbeiter im Tresorraum - heute beispielsweise eine tolle Anlage mit Karten- und PIN-Eingabe im Aufzug. Als diese beispielsweise defekt war, mußte eine Spezialfirma aus Ostdeutschland anreisen, um das zu reparieren. Der Zugang zu den Schließfächern war über eine Woche lang nicht möglich. Ziemlich unglücklich (um es noch möglichst vorsichtig zu formulieren), wenn man darin wichtige Unterlagen aufbewahrte (in meinem Fall Verträge sowie notarielle Kaufverträge), die man für einen Termin zwingend benötigte.


    War sonst noch was ? Ach ja, die mir bekannten Menschen, die ebenso verfahren sind eher keine "Handvoll" sondern durchaus einige und auch eher keine "Spinner" sondern ganz normale Selbständige, Freiberufler, Handwerker, (Klein)Unternehmer usw.


    Die gewählten Formulierungen wie "GaGa-Überzeugungen" und "Spinner" (präziser ja Diskreditierungen und Beleidigungen) finde ich - für meinen Teil - allerdings aufschlußreich.

    Das letzte Auto was wir vor etwa 3 Jahren gekauft haben, kostete um die 20k, das Autohaus akzeptierte nur eine Überweisung, also ist das schon länger Gang und Gebe. Da ich nichts zu verbergen habe ist mir das auch völlig egal. Weiterhin sind alle Rechnungen die man beim Finanzamt vorlegen muss auch nur mit Zahlungen per Überweisungen anerkannt.

    Zitat von Sovereign

    keine "Spinner" sondern ganz normale Selbständige, Freiberufler, Handwerker, (Klein)Unternehmer usw.

    Die ham Geldkoffer mit mehreren hundertausend Euro zuhause rumliegen? Es geht doch nicht um die Abschaffung von Bargeld sondern um eine Begrenzung auf z.B. 10.000€ pro Zahlungsvorgang

    Zitat von Pablo

    Wenn das Geld legal wäre, wäre es doch ganz normal auf einem Konto und nicht in einem dämlichen Geldkoffer. Die Interessen von einer Handvoll Spinner die solche Summen legal bar besitzen (aus irgend einer Gaga-Überzeugung) müssen dann im Kampf gegen Geldwäsche abgewogen werden. Was ist wichtiger?

    Zunächst mal, sollte man Niemanden unter einen Generalverdacht stellen!

    Entweder man akzeptiert das Bargeld ein gültiges Zahlungsmitte ist, oder eben nicht. Und dann sollte das auch uneingeschränkt gelten (von der Summe her!).

    Es soll Menschen geben, die kein Vertrauen zu Banken haben. Und z.B. bei Versteigerungen ist es viel einfacher Bar zu zahlen als erstmal eine Bankbürgschaft beibringen zu müssen.

    Insbesondere, wenn der Käufer aus dem Ausland kommt.


    Aber es wäre ja kein Problem die Daten der (Bar)Käufer ab einer bestimmten Summe verpflichtend an die jeweiligen Finanzbehörden weiter zu geben. Bei konsequenter Auswertung aller verfügbaren Daten zu den jeweiligen Käufern, würde sich ja sehr leicht feststellen lassen, welche Käufer Geldbeträge zahlen, die gar nicht zu Ihren Einkommensverhältnissen passen.

    Nur sehe ich hier auch wieder ein Problem. Evtl. will ja der Verkäufer selbst auch 'verschleiern', dass er eine große Bargeldsumme erhalten hat und hat gar kein Interesse daran die Daten des Käufers an eine Behörde zu melden. ;)

    So sollen ja Autohändler ganz gerne Bargeld annehmen.

    Zitat von Sovereign

    ... "wer nichts zu verbergen hat, muß auch nichts befürchten" ...

    Wobei man aber ehrlich zugeben sollte, dass mit ziemlicher Sicherheit ein Gutteil der Leute, die größere Summen in Bar zahlen schon etwas zu verbergen hat! ;)

    Ein Freund von mir hat auch die Möglichkeit einen Teil seiner Einnahmen am Finanzamt vorbei zu 'machen'. Wenn wir auf Motorradtour sind, zahlt er grundsätzlich immer Alles in Bar. Leider bekommt er sein Schwarzgeld in kleinen Scheinen, was dazu führt, dass er immer einen dicken Packen Scheine mit sich herumschleppt. Im Hotel gucken die dann auch schon mal komisch, wenn er die Rechnung komplett mit 10'ern bezahlt.:D


    Aber um es klar zu sagen. Das sind sicherlich Peanuts im Vergleich zu denen, die mal eben einen Oberklassewagen in Bar bezahlen. Von Immobilien mal ganz zu schweigen.

    Zitat von Pablo

    Die ham Geldkoffer mit mehreren hundertausend Euro zuhause rumliegen?


    Es geht doch nicht um die Abschaffung von Bargeld sondern um eine Begrenzung auf z.B. 10.000€ pro Zahlungsvorgang

    Für meinen Teil kann ich mich nicht daran erinnern, derartige Beträge (wie von Dir hier konkret erwähnt) mit einer Silbe genannt zu haben ? Und auch im eigenen Zuhause werden das ehe wenige aufbewahren. Es gibt übrigens auch Schließfächer mit 24 Stunden Zugang und auch Tresore von zuverlässigen Nichtbanken-Unternehmen. Wie auch immer: Je nach Ausgaben, Einkommen sowie Vermögen bewegt sich das - nach meiner Beobachtung - eher zwischen bescheidenen 1%- 5% der Gesamtmittel. Was ich jedenfalls für sehr vernünftig halte. Für meinen Teil bin ich nämlich lieber vorbereitet als überrascht.


    Was sicherlich aber auch stimmt: Parallel mit dem negativen Einlagezinssatz der ECB (nach meiner Erinnerung 2014 von der ECB eingeführt, also vor nunmehr bereits acht Jahren - müßte ich aber genau nachschauen) und dem nachfolgenden Trend von immer mehr der Banken ebenso von Kunden Negativzinsen zu verlangen (unter der Terminologie "Verwahrentgelte") stieg der Trend zur Bargeldhaltung (Bargeld kennt keinen Negativzins) weiter an sowie der Trend zu "anfassbaren Sachwerte", die außerhalb des Banksystems gehalten werden können (Gold - um nur ein Beispiel zu nennen).


    Nun sind zwar Regel- und Vertragsbrüche (siehe AEUV) seit Euroeinführung zum "zuverlässigen" Begleiter dieser Einheitswährung geworden, nichtsdestotrotz erlaube ich mir in dem Kontext nochmals auf § 14 Bundesbank Gesetz hier insbesondere auf Abs. 1 Satz 2 hinzuweisen:


    § 14 Notenbankausgabe. Dazu wörtlich:


    Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel.


    Dies dann aber permanent zu beschränken scheint mir dem § 14 zuwiderzulaufen (Abschaffung des 500 Euroscheins, ständige Absenkung der Bargeldobergrenzen beim Goldkauf (nur noch gegen Identitätsnachweis), Nachweispflicht für Bargeldeinzahlung auf eigenes Konto etc.).

    Zitat von monstermania

    Wobei man aber ehrlich zugeben sollte, dass mit ziemlicher Sicherheit ein Gutteil der Leute, die größere Summen in Bar zahlen schon etwas zu verbergen hat! ;)


    Aber um es klar zu sagen. Das sind sicherlich Peanuts im Vergleich zu denen, die mal eben einen Oberklassewagen in Bar bezahlen. Von Immobilien mal ganz zu schweigen.

    Kenne genug Leute, die gar nix zu verbergen haben und sich mit (einer gewissen) Bargeldhaltung schlicht vor Negativzinsen (!) aber auch Bail-Ins, Bank-Runs usw. oder einfach einem Stromausfall schützen wollen. Würde ich eher als "finanzielle Selbstverteidigung" oder "finanzielle Notwehr" bezeichnen. Auch möchte wahrscheinlich nicht jeder (s)ein komplettes Bewegungsprofil wie eine Ski-Spur in den Schnee gemalt sehen (via Kartenzahlung).


    Der Drang der EU-Kommission das Bargeld immer weiter einzuschränken wirkt vor dem Hintergrund, daß man z. B. in diversen EU-Ländern als "Nicht-EU-Bürger" gegen (eine meist überschaubare) Investition einfach Pässe des Landes "kaufen" konnte oder noch immer "kaufen" kann (und damit dann Freizügigkeit in der gesamten EU genießt) etwas befremdlich. Da scheinen mir Anspruch und gelebte Wirklichkeit weit auseinanderzufallen.

    Zitat von Sovereign

    Kenne genug Leute, die gar nix zu verbergen haben und sich mit (einer gewissen) Bargeldhaltung schlicht vor Negativzinsen (!) aber auch Bail-Ins, Bank-Runs usw. oder einfach einem Stromausfall schützen wollen. Würde ich eher als "finanzielle Selbstverteidigung" oder "finanzielle Notwehr" bezeichnen.

    Ja, aber wo wäre denn das Problem der Leute, wenn Sie nach einem Kauf eines PKW in Bar die legale Herkunft und Versteuerung des Geldes gegenüber dem Finanzamt nachweisen müssen? ;)

    Klar, kann ich mir immer einen Grund drehen warum ich Summen > 10.000€ oder gar mehrere 100.000€ für eine Immobilie in Bar zahlen muss. Die Zahlung selbst sollte ja auch weiterhin problemlos möglich sein. Aber die Prüfung auf legale Herkunft des Geldes halt auch.

    Und ich finde es schon richtig das die Beweislast umgekehrt wurde. Du willst größere Summen in Bar zahlen. Kein Problem, dann weiß halt nach, dass das Geld legal erworben und sauber versteuert ist.

    Zitat von Sovereign

    § 14 Notenbankausgabe. Dazu wörtlich:


    Auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel.


    Dies dann aber permanent zu beschränken scheint mir dem § 14 zuwiderzulaufen (Abschaffung des 500 Euroscheins, ständige Absenkung der Bargeldobergrenzen beim Goldkauf (nur noch gegen Identitätsnachweis), Nachweispflicht für Bargeldeinzahlung auf eigenes Konto etc.).

    Wo siehst Du hier den einen Widerspruch gegen den §14?:/

    Die Zahlung ist ja möglich, nur soll nachgewiesen werden woher das Bargeld kommt.

    Zitat von Pablo

    Woher weißt du das denn xD wenn ich viel mit Schwarzgeld arbeiten würde, würd ichs sicher niemandem erzählen xD nein nein mein Geldkoffer ist nur zur Sicherheit falls mal der Strom ausfällt

    Für meinen Teil gehe ich von einem mündigen, selbstbestimmten und steuerehrlichen Bürger aus - statt Menschen unter einen Generalverdacht zu stellen und/oder mit einer umgekehrten Beweislast zu überziehen.


    Dabei kann ich mich als taugliches Beispiel anführen. Arbeite seit dem Jahr 1976 für Geld (aber meist auch mit Spaß und Freude) zuerst neben dem Studium, dann als Angestellter, schließlich als Selbständiger - und habe meinen Steuern (um bei dem von Dir eingeführten Thema "Schwarzgeld" zu bleiben) immer bis auf den letzten Cent völlig korrekt bezahlt. Bei einem durchaus sehr hohen Einkommen und das in Steuerklasse 1.


    Nichtsdestotrotz hatte ich immer (auch schon zu DM-Zeiten) einen allerdings minimalen Anteil in Bargeld (Deutsche Mark), seit der Eurokrise allerdings und den "Maßnahmen" der ECB (Beispiel: Negativzins) hat sich dieser Anteil allerdings signifikant erhöht - dazu gekommen sind damals auch vermehrt die besagten "tangible assets" (zu den Gründen siehe auch Beitrag 10 + 16).