Nie wieder russische Destinationen

  • Zum Staatswesen gehört ein Staatsgebiet, ein Staatsvolk und Staatsgewalt. Dass einige Staaten vor den Angriffskriegen (Warum hast Du ein Problem es hier beim Namen zu nennen) ihre Staatsmacht nicht mehr auf dem gesamten Staatsgebiet ausüben konnten rührte aber oft auch daher weil diese Staaten im vorhinein schon von aussen destabilisiert wurden (das ist Seitens Russland ja auch in der Ukraine passiert, die de facto seit 2014 über Teile der Oblasten Donetsk und Lugansk keine Staatsgewalt mehr ausübt).


    Im Recht gibt es zwei wichtige Grundsätze:

    - Gleiche Sachverhalte sind gleich zu behandeln!

    Jeder der ein souveränes Land überfällt, sollte nach den gleichen Maßstäben sanktioniert werden. Auch wenn er zu "den Guten" gehört!


    - keine Gleichheit im Unrecht!

    Nur weil einer ein Land überfallen hat, darf das noch lange nicht Jeder!


    In der Realität sieht es leider komplett anders aus. Da herrscht und herrschte bei den Angriffskriegen des "Wertewesten" kollektives Wegschauen und jetzt wird im Vergleich dazu völlig überreagiert. SO wird man keine gerechte Weltordnung an die sich alle halten wollen schaffen können!

  • Zumal die wenigsten begreifen, warum es bei dem Thema Ukraine wirklich geht. Und kaum einer die NATO-Beschlüsse von 1999 in Bratislava kennt. Aber solange die Mehrheit glaubt die USA oder ein anderer Staat dürfen allein Weltpolizist spielen und die Spielregeln allein bestimmen, da wird es weiter Kriege geben und wird die Menschheit am Abgrund stehen. Nur wenn es gelingt die Interessen aller, und damit auch die Sicherheitsinteressen aller, zu akzeptieren und anzuerkennen - dann sind auch die Atomwaffen überflüssig. Übrigens: auf einem iranischen TV-Sender gibt es zu jeder vollen Stunde eine terminliche Auflistung alle Angriffskriege der USA begonnen nach Nagasaki. Die Liste hat inzwischen mehr als 100 Nummern. Und Putin? Der wird nach dem Kriegsende zurück treten. Mal sehen ob sein Nachfolger noch Gas, Öl, Kohle, Alu, Getreide und zig tausend weitere strategisch wichtige nur schwer ersetzbare Rohstoffe weiterhin und günstig liefert.

  • Zumal die wenigsten begreifen, warum es bei dem Thema Ukraine wirklich geht.

    Dann kläre uns doch mal auf!

    Was wurde 1999 in Bratislava denn beschlossen, dass Putin das Recht gibt 2022 einen anderen Staat zu überfallen? Oder 2015 die Krim zu annektieren?

    Hätte man ja auch ANDERS lösen können. Z.B. in dem man der Ukraine die Krim abkauft.

    Immerhin wurden ja 1991 die ukrainischen Grenzen vom russischen Staat anerkannt.

    In der Realität sieht es leider komplett anders aus. Da herrscht und herrschte bei den Angriffskriegen des "Wertewesten" kollektives Wegschauen und jetzt wird im Vergleich dazu völlig überreagiert. SO wird man keine gerechte Weltordnung an die sich alle halten wollen schaffen können!

    Und wieder relativierst Du. Offenbar sieht ein guter Teil der Weltgemeinschaft es eben nicht so und findet die Reaktionen auf den russischen Angriffskrieg angemessen.

  • Also sind Vergleiche zu vergleichbar gelagerten Sachverhalten nicht zulässig? Ich fände das was jetzt passiert wäre die angemessene Reaktion der Weltgemeinschaft auf ALLE Angriffskriege gewesen!


    Denn genau so argumentieren Russland und China (Stichwort ungleiche Maßstäbe... wurde von Lawrow sehr oft angeprangert). Wie sollen wir mit denen weiterhin friedlich auf einem Planeten leben können wenn wir deren Argumentation nicht folgen können und uns selbst nicht kritisch hinterfragen?


    Was für Deutschland der Versailler Vertrag war, war und ist für Russland die NATO Osterweiterung! Niemand würde auf die Idee kommen deswegen die Siegermächte des 1.WK für den Ausbruch des 2. WK verantwortlich zu machen, aber der Versailler Vertrag hat dazu beigetragen dass die Dinge sich entwickelt haben wie sie sich entwickelt haben und genauso ist es mit Russland und der NATO Osterweiterung. Wenn "wir" in unserer in den letzten Tagen noch mehr angeschwollenen Hybris nicht verstehen, wird es niemals ein Miteinander in Europa geben können.


    Ich glaube VE301GW hat das hier gemeint: Bratislava-Konferenz – Wikipedia


    Willy Wimmer (CDU) hat das damals wohl schon alles kommen sehen, ich zitiere mal den letzten Absatz:


    Wimmer kommentiert seine Eindrücke von der Konferenz, die amerikanische Seite scheine im globalen Kontext und zur Durchsetzung ihrer Ziele bewusst und gewollt die als Ergebnis von zwei Kriegen im letzten Jahrhundert entwickelte internationale Rechtsordnung aushebeln zu wollen. Macht solle Recht vorgehen. Wo internationales Recht im Wege stehe, werde es beseitigt. Als eine ähnliche Entwicklung den Völkerbund traf, sei der Zweite Weltkrieg nicht mehr fern gewesen. „Ein Denken, das die eigenen Interessen so absolut sieht, kann nur totalitär genannt werden.“[2] Wimmer warnte davor, die uneingeschränkte militärische Handlungsfähigkeit höher zu bewerten als die völkerrechtliche Legitimation ihrer Aktionen: "Wenn wir nicht zu der globalen Rechtsordnung zurückkehren, bekommen wir das Faustrecht."

  • Nie wieder Russland......................dann lieber in der Türkei Urlaub machen :-)


    Putin will halt nur solche Nachbarländer wie Blarus neben sich haben,wo das Volk niedergeknüppelt wird und im TV nur Märchen erzählt werden.

  • Die Türkei besetzt Zypern schon länger ...


    Naja. Der Ausgang scheint klar. Russland zerknallt die großen Städte der Ukraine in den nächsten Wochen und setzt eine eigene Regierung ein.


    Die große Frage ist dann, ob es mit oder ohne Putin weiter gehen wird. Ich tippe auf ohne.


    Und der Michel wird genauso seinen Urlaub wieder beim Russen (TUI) buchen, wie er vom Betrüger und Umweltverpester VW und Co. weiterhin Autos kauft.


    Der durchschnittliche Michel ist nun mal so doof.

  • Und der Michel wird genauso seinen Urlaub wieder beim Russen (TUI) buchen, wie er vom Betrüger und Umweltverpester VW und Co. weiterhin Autos kauft.


    Der durchschnittliche Michel ist nun mal so doof.

    Dem ist leider so.

    Das Thema Rußland als letztes war nur ein Beispiel. Es gibt noch natürlich andere Länder, die ihr Unwesen noch treiben oder getrieben haben; einige wurden hier schon genannt. Ob dies z.B. die USA, China, Türkei, oder auch die etlichen anderen Unruheherde, wo es nur um Machtgehabe geht, mit denen habe ich nichts am Hut, habe und werde diese auch nie besuchen.

    Worum es mir eigentlich geht, das der Konsument nicht gemeinsam und über einen längeren Zeitraum die Ungerechtigkeiten meidet. Da hat johannohneland vollkommen Recht.

    Ich denke auch an VW, Sparkasse, Reiseveranstalter, Energiekonzerne und wie sie sonst noch alle heißen, die sich zieren, nach dem Gesetz dem Konsumenten das Geld zurück zu zahlen.

    Das ganze Gezetere und Klagen bringt nichts, einfach wegbleiben so daß es die finaniell richtig hart trifft.

    Ich denke da an den Dauerbrenner Leihwagen am Urlaubsort. Es müßten alle für mehrere Jahre dieses nicht in Anspruch nehmen.

    Man bekommt leider nicht alle unter einen Hut.

  • Ich persönlich bedaure die Entwicklung. Ich wollte schon längere Zeit mal nach St.Petersburg oder Moskau reisen - das hat sich jetzt auf absehbare Zeit erledigt.

    Dennoch gefällt mir die Stigmatisierung Rußlands absolut nicht. Der Westen ist gerade dabei, Rußland in den wirtschaftlichen Ruin zu treiben. Treffen wird es, wie immer, überwiegend die einfache Bevölkerung. Das weckt Ressentiments wie Mißtrauen und Haß. Es wird die Russen dem Rest Europas entfremden. Das ist keine gute Entwicklung.

    Wer hält denn den Diktator seid Jahren an der Macht? Ist ja nicht so, dass er keinen Rückhalt hat.
    Das einfache Volk ist jederzeit willkommen, sobald es den Spinner losgeworden ist.

  • Und das kann für alle zum Problem werden, falls es das nicht schon ist.

    Man wird nur aus der Situation rauskommen, wenn man Putin einen gesichtswahrenden Ausgang lässt. Also wird irgendjemand mit ihm reden müssen.

    Ja, aber nicht bedingungslos. Und Bedingung von meiner Seite wäre, dass er die Grenzen der Ukraine von 2017 anerkennt, sich zurückzieht und die Krim zurückgibt.

  • Nun ja, in die Türkei fahren auch weiter viele Deutsche, trotz "Despot".


    Was Sanktionen bewirken, habe ich persönlich live in Kuba erlebt. Das kann einem schon leid tun für die Bevölkerung (die scheinbar trotzdem nichts an Lebensmut verloren hat).


    So wie ich es verstanden habe, sollen die Sanktionen im Endeffekt das Regime Putin treffen. Alles was "russisch" ist oder mit Russland zusammenhängt, wird quasi verbannt. D.h., man ordnet diesem Ziel alles unter, auch wenn es "Unschuldige" trifft. Das gleiche würde dann streng genommen auch für Reisen nach Russland gelten (davon ab finde ich es ein traumhaft schönes Land mit wunderschöner Natur, welches ich vorhatte, einmal länger zu bereisen).

  • Nun ja, in die Türkei fahren auch weiter viele Deutsche, trotz "Despot".


    Was Sanktionen bewirken, habe ich persönlich live in Kuba erlebt. Das kann einem schon leid tun für die Bevölkerung (die scheinbar trotzdem nichts an Lebensmut verloren hat).


    So wie ich es verstanden habe, sollen die Sanktionen im Endeffekt das Regime Putin treffen. Alles was "russisch" ist oder mit Russland zusammenhängt, wird quasi verbannt. D.h., man ordnet diesem Ziel alles unter, auch wenn es "Unschuldige" trifft. Das gleiche würde dann streng genommen auch für Reisen nach Russland gelten (davon ab finde ich es ein traumhaft schönes Land mit wunderschöner Natur, welches ich vorhatte, einmal länger zu bereisen).

    Soweit ich das verstehe, soll der Druck auf die Bevölkerung dazu führen, dass Putin aus Verzweiflung abgesägt wird.

  • Die Frage ist ob das klappt. Autokraten sind nicht an der Macht weil sie sich einfach absägen lassen. Und mit höherem Druck kann man auch leicht die Wagenburgmentalität stärken.


    Mit fällt spontan kein Land ein, in dem Sanktionen dazu geführt haben, dass die Regierung abgesägt wird. Weder in Kuba noch Venezuela noch Nordkorea haben sich die Regierungen dadurch beeindrucken lassen. Auch Napoleon ist schon mit seiner Idee einer Kontinentalblockade gescheitert ;)

  • Die Frage ist ob das klappt. Autokraten sind nicht an der Macht weil sie sich einfach absägen lassen. Und mit höherem Druck kann man auch leicht die Wagenburgmentalität stärken.


    Mit fällt spontan kein Land ein, in dem Sanktionen dazu geführt haben, dass die Regierung abgesägt wird. Weder in Kuba noch Venezuela noch Nordkorea haben sich die Regierungen dadurch beeindrucken lassen. Auch Napoleon ist schon mit seiner Idee einer Kontinentalblockade gescheitert ;)

    Diese Sanktionen sind nichts anderes als geopolitische Waffen um den Erbfeind so richtig abzustrafen. Neben Russland gibt es aber noch die Türkei und die Saudis die im Moment auch gerade völkerrechtswidrig Bomben auf souveräne Staaten und deren Zivilisten regnen lassen (zurzeit fast vollständig unbehelligt von der Öffentlichkeit).

    Wenn man versteht warum hier keine Sanktionen verhängt werden (es hat mit der Heuchelei und Verlogenheit des Wertewestens zu tun) wird klar, warum die Welt keinen Frieden finden wird. Der Westen muss dieses mit zweierlei Maß messen überwinden. Entweder man sanktioniert alle vergleichbaren völkerrechtswidrigen Aktionen gleich, oder man sanktioniert sie garnicht. So jedenfalls lassen sich "Werte" nicht glaubhaft verteidigen und man macht klar, dass es nicht um Werte geht sondern um reine Willkür!

  • Die Frage ist ob das klappt. Autokraten sind nicht an der Macht weil sie sich einfach absägen lassen. Und mit höherem Druck kann man auch leicht die Wagenburgmentalität stärken.


    Mit fällt spontan kein Land ein, in dem Sanktionen dazu geführt haben, dass die Regierung abgesägt wird. Weder in Kuba noch Venezuela noch Nordkorea haben sich die Regierungen dadurch beeindrucken lassen. Auch Napoleon ist schon mit seiner Idee einer Kontinentalblockade gescheitert ;)

    Das steht richtigerweise auf einem anderen Blatt.

  • Der Westen muss dieses mit zweierlei Maß messen überwinden.

    Grundsätzlich Zustimmung. Aber irgendwo muss man anfangen. Und viele wichtige Förderländer der Fossilenenergie gleichzeitig Sanktionieren würde dann doch zu erheblichen Einschnitten führen, dann könnte sogar die Grundversorgung zusammenbrechen. Fänd ich persönlich ok aber da fehlt dann doch der Rückhalt in der Bevölkerung ;) Es müssen zügig die verlorenen Merkeljahre bei der Energiepolitik aufgearbeitet und nachgeholt werden. Kurzfristig hilft das leider nixs :(

  • Der Westen muss dieses mit zweierlei Maß messen überwinden. Entweder man sanktioniert alle vergleichbaren völkerrechtswidrigen Aktionen gleich, oder man sanktioniert sie garnicht.

    Schön gedacht. Entspricht halt überhaupt nicht der Natur des Menschen. Es wird immer mit zweierlei Maß gemessen.

    Einfaches Bespiel: Man regt sich über den Parker in der 2. Reihe auf. 2 Tage später muss man auch 'nur eben mal schnell einen Brief einwerfen' und stellt seine Karre auch mal eben in die 2. Reihe. Und wenn der 2. Reihe Parker ein prolliger AMG-Mercedes ist, ist es ohnehin was ganz Anderes als wenn dort ein kleiner Polo steht, bei dem hinten 'Lieferung von Arzneimitteln' draufpappt.


    Wenn der 'Osten' gleich behandelt werden will, wie der 'Westen', dann sollten die entsprechenden Regierungen zunächst mal damit anfangen Ihre Bürger 'gleich' zu behandeln. Ich denke da an solche profanen Dinge wie Meinungs- oder Pressefreiheit, Demokratie oder die Achtung der Menschenrechte.

  • Wer wirklich glaubt, die gesamte westliche Welt kommt ohne russisches Gas aus, ist naiv.


    Das ist reine Propagada und der Bürger bezahlt es -leider-.


    Gerade wenn man Atomkraft quasi schon abgestellt hat und keine Steinkohle mehr aus Russland beziehen möchte.


    Gestern wollte der Habeck ein LNG Terminal "so schnell wie Tesla bauen". Da musste ich lachen, weil die Fabrik schon Mitte 2021 produzieren sollte. Die Betriebsgenehmigung fehlt da immer noch.


    Das LNG Terminal wird sicher mit russischem Stahl gebaut.

    Lass keinen zwischen Dich und Dein Geld.

  • Wer wirklich glaubt, die gesamte westliche Welt kommt ohne russisches Gas aus, ist naiv.

    Das ist reine Propagada und der Bürger bezahlt es -leider-.

    Du hast dann sicherlich eine Alternative, wie wir mit Putin umgehen können.

    Lassen wir Ihn doch einfach damit durchkommen. Die Ukraine ist eh weit weg und Hauptsache wir haben günstige Energie.

    Und was ist, wenn Putin übermorgen sagt: Hey in Estland, Lettland und Litauen leben in einzelnen Regionen ja auch über 50% russischstämmige Bürger? Die will ich auch Heim ins Vaterland holen?

    Ah, das wird er schon nicht tun, schließlich sind die Länder ja in der Nato, oder?

    Warum glaubst Du denn, dass China so gespannt darauf ist wie der Westen sich jetzt verhält? China möchte Taiwan auch 'Heim' ins gelobte Land holen.

    Aber ist auch egal. Taiwan ist ja noch weiter weg als die Ukraine. Hauptsache wir haben billige Energie und die Wirtschaft brummt.

    Ja, wir werden dafür bezahlen. Jetzt mit Geld, in der Zukunft evtl. wieder mit Blut.

    Gerade wenn man Atomkraft quasi schon abgestellt hat und keine Steinkohle mehr aus Russland beziehen möchte.


    Das LNG Terminal wird sicher mit russischem Stahl gebaut.

    Ja, die Atomkraft wird abgestellt. Und die Kraftwerke mal eben für einige Jahre länger laufen lassen zu können geht auch nicht so einfach.

    Die Betreiber haben halt Alles schon für die Stilllegung vorbereitet. Und neue Brennelemente bekommt man eben nicht im nächsten Baumarkt kaufen und es liegen eben auch keine mal eben auf Lager rum.

    Und das LNG-Terminal wird mit ziemlicher Sicherheit nicht mit russischem Stahl gebaut. Russland ist was die Stahlproduktion angeht eher eine ganz kleine Nummer.