Es ist gut ein Guthaben zu haben

  • Bitte keine Fakten.

    So etwas etwas passt einfach nicht in das Weltbild. Die Zahlen heutzutage sind ja ohnehin nur 'fake' von willfährigen Statistikern und spiegeln nicht die Realität wieder.

    Und außerdem war früher ohnehin ALLES besser.

    Das weiß doch jeder!;)

    Ob "früher ohnehin ALLES besser war", scheint mir mehr als ungewiss. Ebenso, daß dies "jeder weiß" ...


    In Bezug auf das Geld (welches ich - jedenfalls im Alltag - gezwungen bin zu verwenden; s. u. a. §14 BBG, Abs. 1 Satz 2) gibt es allerdings "Fakten" und "Realitäten" (um auch diese Deine Formulierungen unterzubringen):


    1. An eine DM-Krise (analog zur Eurokrise) kann ich mich nicht erinnern !? Auch an Aussagen der Bundesbank wie "wir mußten alle Regeln brechen" (Madame Lagarde damals noch beim IWF) oder "koste es, was es wolle" (das draghische "Whatever it takes").


    2. Analog dazu kann ich mich auch nicht an eine DM-Rettung samt permanenten Rettungsmaßnahmen und Rettungsschirmen erinnern !?


    3. Ebenso kann ich mich nicht erinnern, daß für den Erhalt der DM Deutschland in eine schier unbegrenzte Zwangsgläubigerschaft für andere Länder treten mußte (wenn man etwa an die Rettungsschirme, Bürgschaften, EZB-Bilanz, Target2-Salden usw. denkt - dabei handelt es sich um Billionensummen).


    4. Auch kann ich mich nicht erinnern, daß es zu DM-Zeiten über so lange Dauer derart negative Realzinsen gab - was auf der anderen Seiten denknotwendig als Sachgesetzlichkeit zu Vermögenspreisblasen führt (Stichwort: Immobilien - um nur ein Beispiel zu nennen).


    Die Fähigkeit der Notenbank eine für das Land passende und adäquate Geldpolitik zu gestalten bestand zu DM-Zeiten ebenfalls. Statt nur eine einzige (logischerweise nicht passgenaue) Geldpolitik für sehr viele und sehr unterschiedliche - teilweise sogar disparate - Länder.


    Aber wahrscheinlich täusche ich mich da in "ALLEM", was an meinem fortgeschrittenen Alter und dem immer schwächer werdenden Erinnerungsvermögen liegen könnte ;)

  • Ob "früher ohnehin ALLES besser war", scheint mir mehr als ungewiss. Ebenso, daß dies "jeder weiß" ...

    Zu DM-Zeiten gabs noch kein Twitter, das dürfte einer der entscheidenden Unterschiede sein.


    "Die bekommen das ganze Geld von uns, können sich schöne neue Straßen bauen und bei uns geht alles den Bach runter." Das ist nicht Deutschland vs. Griechenland sondern NRW vs. neue Bundesländer. Merkst du was?

    Und zu den Realzinsen: Da täuscht dich deine Erinnerung, insbesondere, wenn du die Gesamtkosten in die Rechnung nimmst, also jede Mark, die du bei der Bank an Gebühren gelassen hast, damit sie irgendwas tun, was heute jedes Baby in der App kann.

  • Zu DM-Zeiten gabs noch kein Twitter, das dürfte einer der entscheidenden Unterschiede sein.


    "Die bekommen das ganze Geld von uns, können sich schöne neue Straßen bauen und bei uns geht alles den Bach runter." Das ist nicht Deutschland vs. Griechenland sondern NRW vs. neue Bundesländer. Merkst du was?

    Und zu den Realzinsen: Da täuscht dich deine Erinnerung, insbesondere, wenn du die Gesamtkosten in die Rechnung nimmst, also jede Mark, die du bei der Bank an Gebühren gelassen hast, damit sie irgendwas tun, was heute jedes Baby in der App kann.

    Zu Twitter vermag ich nichts zu sagen - in derartigen Medien (wie Twitter, Facebook, Instagram etc.) kenne ich mich nicht aus - da war ich selbst nie aktiv und werde das wohl auch niemals sein.


    In der Zeit von 1973 (Ende des Bretton-Woods-Systems) bis 1999 (Einführung des Euro als Buchgeld) hat beispielsweise Griechenland (weil Du dieses Beispiel "Griechenland" hier eingeführt hast) seine Währung um ca. 95% gegenüber der Deutschen Mark abgewertet. Zwei derart disparate Länder (angefangen vom Geldverständnis sprich Hartwährungs- versus Weichwährungsmentalität über die Wirtschaftsleistung bis hin zur Produktivität) passen niemals unter ein gemeinsames Währungsdach einer Einheitswährung. Der Vergleich "NRW versus Neue Bundesländer" in dem Kontext geht nach meinem Dafürhalten ins Leere und ist, bei allem Respekt, fast absurd. Im Vergleich zur Divergenz beim Verhältnis "Deutschland versus Greece" (und damit im Verhältnis "Drachme versus Deutsche Mark") herrscht im Verhältnis "NRW versus Neue Bundesländer" praktisch annähernd Konvergenz.


    Bei solchen finanziellen Dingen verlasse ich mich nicht auf meine Erinnerungen sondern auf Belege und Aufzeichnungen, die ich übrigens seit 1973 archiviere. Wie schon mal geschrieben, es gab damals temporär sprich teilweise auch Phasen von negativen Realzinsen, aber niemals so lange andauernd und niemals so weit im Negativen wie in der Zeit des Euro. Zudem konnte man das über Illiquiditätsprämien (sprich längere Laufzeiten) damals meistens kompensieren. By the way: Die Gesamtkosten (also Ergebnis nach Kosten, Steuern und Inflation) hatte und habe ich immer im Blick.


    Um nochmal explizit auf den Strangtitel zurückzukommen: "Es ist gut ein Guthaben zu haben": Man könnte bei der bisherigen Geldpolitik der EZB fast den Eindruck gewinnen, daß es besser ist Schulden zu haben - und auch besser statt Euro zu haben, Dinge zu haben, die eine EZB nicht drucken oder am PC per Click in die Welt setzen kann ... Ob das dann aber wiederum dem Gesamtsystem (Finanzstabilität) auf Dauer förderlich ist und/oder damit die richtigen Anreize gesetzt werden, wäre eine andere und weitere Frage.

  • Bei solchen finanziellen Dingen verlasse ich mich nicht auf meine Erinnerungen sondern auf Belege und Aufzeichnungen, die ich übrigens seit 1973 archiviere. Wie schon mal geschrieben, es gab damals temporär sprich teilweise auch Phasen von negativen Realzinsen, aber niemals so lange andauernd und niemals so weit im Negativen wie in der Zeit des Euro.

    Das mag sein, wenn man nur bis 1973 zurückgeht.

    Es gab Zeiten in D, da gab es Inflationsraten und den damit einhergehenden negativen Realzinsen, bei denen heute selbst Länder wie Venezuela oder die Türkei nur staunen können. Und Griechenland ohnehin.

    Ist gerade mal rund 100 Jahre her. Seither haben wir mit dem Euro die wievielte Währung in deutschen Ländern!?:/

    Ich fühle mich auf jedem Fall nicht dazu berufen, zu beurteilen, ob der Euro jetzt eine Verschlimmerung oder eine Sackgasse darstellt. Immerhin ist der Euro jetzt schon 30 Jahre die offizielle Währung. Schon länger als manch andere Währung in diesem Land bestand hatte.

    Es ist wie es ist. Und wir müssen damit Leben. Ob es uns mit der alten D-Mark heute besser gehen würde, ist eine Frage, die in der Realität völlig bedeutungslos ist. Hätte, hätte, Fahrradkette!

    Möglicherweise haben wir Deutschen als Exportnation sogar vom Euro profitiert.


    Unter den niedrigen Zinsen haben nicht nur die Länder des Euro-Raums zu leiden, sondern auch viele andere Staaten und Währungen sind davon betroffen. Weltwirtschaft eben.

    Wir deutschen 'leiden' halt besonders, weil wir 'traditionell' eher in 'sicheren' Zinsprodukten unser Geld anlegen. Dazu kommt dann noch die berüchtigte 'German Angst'.;)


    Ich habe das schon mal an anderer Stelle im Forum erwähnt. Ich für meinen Teil, bin froh nicht mit meinen Eltern oder Großeltern tauschen zu müssen und in der heutigen Zeit leben zu dürfen.

  • Ist gerade mal rund 100 Jahre her. Seither haben wir mit dem Euro die wievielte Währung in deutschen Ländern!? :/

    Dazu hatte ich bereits in Beitrag 9 Abs. 4 was geschrieben ...

    Ich fühle mich auf jedem Fall nicht dazu berufen, zu beurteilen, ob der Euro jetzt eine Verschlimmerung oder eine Sackgasse darstellt.

    Nach meiner umfangreichen damaligen Recherche vor (!) Euroeinführung war das Ergebnis, daß a) noch niemals in der gesamten Finanzgeschichte eine solche Währungsunion funktioniert und überlebt hat und b) daß die Probleme und das Ende solcher Währungsunionen umso schneller kommen, je unterschiedlicher die Länder (und deren Interessen) sind. Mehr Divergenz und Disparität als in der Eurozone ist schlechterdings kaum vorstellbar.

    Immerhin ist der Euro jetzt schon 30 Jahre die offizielle Währung.

    Meines Wissens ist der Euro zunächst nur als Buchgeld im Jahr 1999 und dann erst als Bargeld im Jahr 2002 eingeführt worden, mithin gibt es ihn als offizielle Währung (s. a. § 14 BundesBankGesetz, Abs. 1 Satz 2 "auf Euro lautende Banknoten als einzig unbeschränktes gesetzliches Zahlungsmittel") erst seit dem Jahr 2002 und damit auch erst seit 20 Jahren ... ?


    Wie auch immer: Für diese extrem kurze Lebensdauer (jedenfalls was eine Währung betrifft) muß mir der Euro ein bißchen zu oft und zu andauernd "gerettet" werden.


    Man könnte pointiert auch sagen, der Euro kam vom "Kreißsaal" sozusagen (wegen der Eurokrise) direkt auf die "Intensivstation" (Eurorettung), wo er bis heute im "Brutkasten" der ECB liegt ...


    Das aktuelle Zögern und Zaudern der ECB in Sachen "Leitzins" und Einstellen der Anleihekäufe vor dem Hintergrund der hohen Inflation hängt nicht zuletzt genau damit zusammen.

    Es ist wie es ist. Und wir müssen damit Leben

    Das ist natürlich völlig klar und auch eine Binse. Für meinen Teil bin ich aber dennoch sehr froh, meine damals schon über Jahrzehnte aufgebaute Altersvorsorge noch vor Euroeinführung (nicht zuletzt wegen meiner damaligen Recherche) umgebaut zu haben.

    Möglicherweise haben wir Deutschen als Exportnation sogar vom Euro profitiert.

    Auch dass sehe ich etwas anders. Zum einen: Die damals sehr starke Deutsche Mark (auch und gerade im Außenwert) zwang die deutsche Wirtschaft zu einer ständigen Verbesserung der Produktivität, um (als Exportnation) international wettbewerbsfähig zu bleiben. Der (für Deutschland jedenfalls ) viel zu schwache Euro dagegen wirkt da eher wie ein künstliches Doping, mit der Gefahr, daß sich dies auf die Produktivität negativ (erlahmend) auswirkt.


    Zum anderen: Im Gegenzug ist eine nahezu unbegrenzte Zwangsgläubigerschaft Deutschlands in Billionenhöhe zwecks "Rettung des Euro" entstanden (Bürgschaften, Rettungsschirme, Target2-Salden, ECB-Bilanz usw.). Keine angenehme Situation mit durchaus ganz erheblichem "Erpressungspotential".

    Dazu kommt dann noch die berüchtigte 'German Angst'. ;)

    Die hatte ich eher bei Aufgabe der Deutschen Mark gegen eine derartige Einheitswährung wie den Euro bestehend aus völlig unterschiedlichen teilweise sogar disparaten Ländern ...


    Denn selbst bei Papiergeldwährungen gibt es sehr schlechte, schlechte und (bestenfalls) weniger schlechte.

    Ich habe das schon mal an anderer Stelle im Forum erwähnt. Ich für meinen Teil, bin froh nicht mit meinen Eltern oder Großeltern tauschen zu müssen und in der heutigen Zeit leben zu dürfen.

    Es sollte aber doch möglich sein, sowohl im Frieden (oder zumindest in einem kriegsfreien Zustand) zu leben als auch eine solide Währung zu haben - wie ja diverse Länder unter Beweis stellen (war letzten Herbst beispielsweise zum Radeln in der Schweiz) ...

  • daß a) noch niemals in der gesamten Finanzgeschichte eine solche Währungsunion funktioniert und überlebt hat und b) daß die Probleme und das Ende solcher Währungsunionen umso schneller kommen, je unterschiedlicher die Länder (und deren Interessen) sind. Mehr Divergenz und Disparität als in der Eurozone ist schlechterdings kaum vorstellbar

    Was ist "eine solche Währungsunion"?
    Die Zahl der Menschen, die den Euro nutzen? Es gibt Währungen, die von mehr Menschen genutzt werden.
    Die Zahl der unterschiedlichen Interessen? Nach 1990 gab es 16 unterschiedliche Interessen bzgl der DM.

  • Was ist "eine solche Währungsunion"?

    Damit sind natürlich Währungsunionen souveräner Nationalstaaten gemeint - wie eben die Europäische Währungsunion.


    Bei meinen damaligen Recherchen hatte ich, wie schon gesagt, ausschließlich gescheiterte Versuche solcher Währungsunionen gefunden (wie die Rubelzone, die Kronenzone, die Skandinavische Münzunion usw. - der letzte große gescheiterte Versuch war übrigens die Lateinische Münzunion). Hatte mich damals übrigens zu zwei Professorinnen durchtelefoniert (die beide zu Währungsunionen geforscht hatten) und bekam dort die Auskunft "es gab insgesamt 124 solche Versuche, die allesamt gescheitert sind" und von der anderen Professorin "mir ist keine solche Währungsunion bekannt, die funktioniert und überlebt hat". Die eine Professorin hatte dazu nach meiner Erinnerung sogar ein Buch veröffentlicht.


    Eventuell weißt Du es ja besser: Magst Du mir eine solche erfolgreiche und noch bestehende Währungsunion nennen ?

  • Die Zahl der unterschiedlichen Interessen? Nach 1990 gab es 16 unterschiedliche Interessen bzgl der DM.

    Das mag so sein. Fakt ist aber, daß es nach der Wiedervereinigung (darauf scheinst Du ja anzuspielen) eine gesamtdeutsche Wirtschafts- und Fiskalpolitik gab (natürlich auch mit gemeinsamem sprich gesamtdeutschem Haushalt), wie es für eine gemeinsame Währung eine unabdingbare Voraussetzung ist.


    Eine Währungsunion mit ansonsten souveränen Ländern und mit gleichzeitig deren nationalen Kompetenzen für Haushalt, Steuern, Investitionen, Sozialsystemen usw. verträgt sich nicht mit einer Wirtschaftsunion - jedenfalls, wenn diese eine Einheitswährung hat.


    Die Vereinigten Staaten von Europa (VSE) könnten da (rein theoretisch) die Lösung sein. In praxi halte ich dies aber für (nahezu) ausgeschlossen. Es sei in dem Kontext nur an die Referenden zu der "Europäischen Verfassung" (eine Vorstufe für die VSE) in Frankreich und den Niederlanden erinnert (im Jahr 2005 nach meiner Erinnerung) - beide Länder sind übrigens Gründungsmitglieder der EU - und beide Referenden sind krachend gescheitert.


    Zudem wären dazu (VSE) in diversen Ländern (u. a. auch in Deutschland allein schon wegen dem Grundgesetz) erneut solche Referenden zwingend erforderlich.


    Daß beispielsweise ein Land wie die Grande Nation (Frankreich) das Königsrecht seines Parlaments (Budgetrecht) nach Brüssel abgibt, halte ich, offen gesagt, für sehr unwahrscheinlich - um es noch zurückhaltend zu formulieren.

  • Sicherlich kann man hier vieles hin und her diskutieren, allerdings bei Beibehaltung der DMark wären ganz andere Probleme aufgetaucht. Nehmen wir mal an die Inflation wäre damit auf null, was natürlich Quatsch ist. Die DM würde nur um 10% im Jahr im Vergleich zum € steigen, was wäre passiert? Ein Land was von Exporten lebt, was hätten wir für eine Arbeitslosenquote? Um wieviel würde das BIP fallen? Was hilft dann eine noch so starke D Mark wenn man ein leeres Konto hat?

  • Sicherlich kann man hier vieles hin und her diskutieren, allerdings bei Beibehaltung der DMark wären ganz andere Probleme aufgetaucht. Nehmen wir mal an die Inflation wäre damit auf null, was natürlich Quatsch ist.

    Eine stabile und starke Währung ist in aller Regel kein Nachteil sondern ein signifikanter Vorteil. Auch und gerade für eine Exportnation (s. a. Beitrag 28). Ebenso beim Importieren von Rohstoffen und auch wenn die eigenen Bürger anderweitig im Ausland einkaufen und/oder dort weilen (Beispiel: Urlaubsreisen)

    Die DM würde nur um 10% im Jahr im Vergleich zum € steigen, was wäre passiert?

    Diese Parallelität (DM und Euro) erscheint mir äußerst unwahrscheinlich. Wäre Deutschland nicht von Anfang an beim Euro dabei gewesen, wäre es um diese Einheitswährung wohl (noch) schlechter bestellt oder das Projekt wäre gar nicht erst gestartet. Würde Deutschland nunmehr aus dem Euro austreten, wäre das wohl das Aus für diese Einheitswährung am gleichen Börsentag - denn, wer sollte mit welcher Bonität noch für all die Rettungsschirme, Bürgschaften, ECB-Bilanz etc. glaubwürdig haften ?

    Ein Land was von Exporten lebt, was hätten wir für eine Arbeitslosenquote? Um wieviel würde das BIP fallen? Was hilft dann eine noch so starke D Mark wenn man ein leeres Konto hat?

    Deutschland hatte (die ganz überwiegende Zeit) sowohl eine relativ starke Währung als auch eine recht guten Arbeitsmarkt samt recht solider Staatsfinanzen (s. damalige Schuldenquote vom BIP). Und war auch damals immer schon Export-Weltmeister oder Vizeweltmeister, Das Alles oben Gesagte gilt übrigens auch für diverse andere Hartwährungsländer (wie Niederlande, Österreich, Schweden, Dänemark usw.).


    Diese Deine Frage könnte man minimal modifiziert mal in der Schweiz oder Norwegen den Bürgern stellen, also "Was hilft einem dann ein noch so starker Schweizer Franken bzw. Norwegische Krone, wenn man ein leeres Konto hat ?" Sorry, aber da muß ich einfach ein Smiley setzen ...:D

  • Diese Deine Frage könnte man minimal modifiziert mal in der Schweiz oder Norwegen den Bürgern stellen, also "Was hilft einem dann ein noch so starker Schweizer Franken bzw. Norwegische Krone, wenn man ein leeres Konto hat ?" Sorry, aber da muß ich einfach ein Smiley setzen ... :D

    Mit dem starken Franken kann man billig in Deutschland einkaufen gehen. Das war es dann aber auch ;)

    Der starke Franken ist mittlerweile seit einer Dekade ein Problem für die Schweiz. Deren Exportwirtschaft tut sich nämlich mit dem Franken schwer, der Tourismus-Sektor ebenso. Es ist ja nicht nur, dass die ausländischen Touristen die Schweiz teuer finden, die Schweizer tun das auch und fahren viel ins Ausland. Und bei den Jobs die es im Land gibt, gibt es einen starken Konkurrenzdruck durch billige Grenzgänger (also Deutsche, Italiener,...). Die Schweiz ist klein und die wohlhabenden Regionen sind alle im Mittelland und nicht weit von der Grenze entfernt. Die SNB manipuliert den Wechselkurs seit Jahren um eine noch stärkere Aufwertung zu verhindern.