Frage zu (thesaurierendem) ETF

  • Hallo zusammen,


    ist es so, dass ich Kapitalertragssteuer (nach den 801 EUR Freigrenze) erst dann zahlen muss, wenn ich die ETF Anteile verkaufe? Oder fallen diese trotzdem jedes Jahr an?


    Und wenn ich 10 Jahre lang nicht verkaufe, habe ich dann 10*801 EUR Freigrenze?^^

  • ist es so, dass ich Kapitalertragssteuer (nach den 801 EUR Freigrenze) erst dann zahlen muss, wenn ich die ETF Anteile verkaufe?

    ja

    oder fallen diese trotzdem jedes Jahr an?

    Jein, die sog. Vorabpauschale wäre fällig, derzeit aber 0. Ich vermute, dass sie ab 2023 >0 sein wird.

    Und wenn ich 10 Jahre lang nicht verkaufe, habe ich dann 10*801 EUR Freigrenze?

    Natürlich nicht. Deswegen gezielt jedes Jahr anteilig verkaufen und wieder kaufen.

  • Wie errechnest du das genau?

    Excel ist Dein Freund. ;)

    Habe eine Liste in der ich jeden Kauf mit Einstandskurs tracke.

    Beim Verkauf von Anteilen gilt FiFo, also die ältesten ETF-Anteile werden zuerst verkauft!


    Steht das 'Rollen' von Anteilen an, dann rechne ich mit Excel aus, wie viele Anteile ich verkaufen muss um mit dem Gewinn möglichst optimal den Freibetrag abzudecken (Achtung: 30% Teilfreistellung bei Aktien ETF beachten!)

    Anschließen kaufe ich dann für das gleiche Geld wieder neue ETF-Anteile. Bringt aktuell max. 200€ extra p.a.

    Dauert etwa 10-15 Minuten, also kein sooo schlechter Stundenlohn. ;)


    Saidi hatte dazu schon mal ein Video gemacht.

    Thesaurierende ETFs: Sparerpauschbetrag nutzen und Steuern sparen - YouTube


    PS: Wenn nächstes Jahr der Freibetrag auf 1000€ erhöht wird, lohnt es sich noch mehr. Bei Paaren verdoppelt sich das dann auch noch mal.

  • Kurz: Du musst soviele Anteile verkaufen, dass der darauf enthaltene Gewinn abzgl. Teilfreistellung dem verbliebenen Freistellungsbetrag entspricht.


    Dazu benötigst Du bei unterschiedlichen Kaufzeitpunkten eine Nebenbuchhaltung, da steuerlich die ältesten Anteile zuerst verkauft werden (FIFO-Regel) und Du damit in etwa wissen musst wie viel Gewinn auf dem jeweiligen Anteil liegt. Sofern Du Comdirect-Kunde bist kannst Du die Steuersimulation nutzen.


    Hier ein Thread,in dem es ein Nutzer mit unserer Hilfe erfolgreich durchgezogen hat. Thesaurierender ETFs und die perfekte Ausnutzung des Steuerfreibetrags

  • Alternativ kann man einen Bestand an ausschüttenden ETFs aufbauen, die ca. diese 801 € ausschütten. Das lässt sich nicht ganz so genau steuern wie mit dem gezielten Verkauf, da die Ausschüttungen schwanken. Man hat aber noch weniger Arbeit damit.

  • Alternativ kann man einen Bestand an ausschüttenden ETFs aufbauen, die ca. diese 801 € ausschütten. Das lässt sich nicht ganz so genau steuern wie mit dem gezielten Verkauf, da die Ausschüttungen schwanken. Man hat aber noch weniger Arbeit damit.

    Kommt darauf an.

    Wenn die Ausschüttungen nicht automatisch wieder investiert werden, muss man dass dann auch wieder händisch machen.

    Allerdings finde ich mich persönlich in der "Ein-ETF" am ehesten wieder. (MSCI ACWI)

    Da sollte man durchaus flexibel sein und sich evtl. mehr auf die 'Ein'-Index-Variante festlegen. ;)

    Es macht irgendwann durchaus Sinn in einem Depot mehrere ETF auf den gleichen Index zu besparen. Da bei einem späteren Verkauf von Anteilen das FiFo-Prinzip gilt, kann man auf diese Art bei einem späteren Verkauf seine Anteile 'steueroptimiert' verkaufen.

    Sprich zunächst den ETF verkaufen, der die niedrigste Steuerlast hat.

    Beispiel:

    5 Jahre lang ETF 1 auf den MSCI ACWI besparen

    5 Jahre lang ETF 2 auf den MSCI ACWI besparen

    usw.


    Beim späteren Verkauf geht man dann so vor, dass man immer den ETF mit dem niedrigsten Gewinn verkauft. -> Geringste Steuerlast.


    Zugegeben, das Ganze ist dann fast schon als 'Hobby' zu bezeichnen.;) Richtig 'Rendite' bringt das nicht. Aber wir 'Deutschen' bekommen beim Wort 'Steuern' ja ganz schnell Schnappatmung. :)

  • herzlichen Dank für den weiteren Input.

    Also ich möchte das schon optimiert machen aber nicht um Teufel komm raus die letzten 5 EUR zu sparen.

    Zeit mit meinen Hobbies zu verbringen ist mir da wichtiger ;)

  • Hallo @Johanny1982fd,

    Willkommen auch von mir. Noch ein kleiner Hinweis von mir, die 30% Teilfreistellung bei Aktienfonds gibt auch nur bei Aktienfonds. Bei Einzelaktien gibt es die Teilfreistellung nicht. Ein klarer Vorteil bei den Fonds. Bei Immobilienfonds oder Mischfonds gibt es auch Teilfreistellung, ist aber weniger.

    Gruß


    Altsachse

  • Wenn die Ausschüttungen nicht automatisch wieder investiert werden, muss man dass dann auch wieder händisch machen.

    Andere Variante, falls ohnehin ein Sparplan vorhanden ist: Grob abschätzen, wie hoch die Ausschüttung pro Jahr ist und die Sparrate einfach um diesen Betrag anteilig erhöhen.

    Den Sparerpauschbetrag reizt man bei den mir bekannten ausschüttenden ETF auf den MSCI World erst mit einem Vermögen von sehr grob geschätzt 60-70tausend Euro Volumen aus, d.h. als Anfänger bei Null mit einem Sparplan kommt man so auch nicht um das Verkaufen herum, wenn man Steuern sparen will.

    Vorteil der Ausschüttung: Anders als ein Verkauf ist sie meist gebührenfrei. Your mileage may vary.

  • Beim späteren Verkauf geht man dann so vor, dass man immer den ETF mit dem niedrigsten Gewinn verkauft. -> Geringste Steuerlast.

    Diesen Detail-Punkt habe ich nicht verstanden. Ziel ist doch nur, keinen Freibetrag zu "verschenken", da ist es doch egal, welchen ETF ich drehe, oder?

    Je nach Bank/Orderkosten kann es doch sogar günstiger sein, ein kleineres Volumen zu drehen, also den Fonds mit höchstem Gewinn.


    Unabhängig davon suche ich noch eine Idee, einen Aktien-Verlustvortrag zu nutzen, wenn man eigentlich nur noch ETFs handeln will ... ;)

  • Diesen Detail-Punkt habe ich nicht verstanden. Ziel ist doch nur, keinen Freibetrag zu "verschenken", da ist es doch egal, welchen ETF ich drehe, oder?

    Je nach Bank/Orderkosten kann es doch sogar günstiger sein, ein kleineres Volumen zu drehen, also den Fonds mit höchstem Gewinn.

    Das ist richtig. Du redest von der Jahressteuer, monstermania vom Verkauf im Alter.

    Unabhängig davon suche ich noch eine Idee, einen Aktien-Verlustvortrag zu nutzen, wenn man eigentlich nur noch ETFs handeln will ...

    Den ETF über z.B. die Top10-Positionen nachbilden und diese Einzelaktien z.g.Z. verkaufen. Oder warten und hoffen, da dieses Verrechnungsverbot gerade beim BVerfG liegt.

  • Das ist richtig. Du redest von der Jahressteuer, monstermania vom Verkauf im Alter.

    Ok, verstanden. Steuerproblem auf die Erben verschieben. Das macht Sinn, zumindest so lange die keine Erbschaftssteuer zahlen müssen.


    Ich rechne jedoch damit, dass die Zinsabschlagssteuer bald abgeschafft wird, dann muss ich sowieso vorher noch alles drehen ...


    Und meine steuerfreien Altbestände verkaufe ich am besten kurz vor meinem Tod um meinen persönlichen Freibetrag zu nutzen, wie soll ich das terminieren? Alles nicht so einfach ... 8o

  • Hallo miteinander,


    Ich habe mich nun ein wenig damit beschäftigt und werde in diesem Jahr 2022 auch soviel Anteile verkaufen um auf einen Gewinn von 1144 EUR zu kommen.

    Im Jahr 2021 hab ich das leider verpasst …


    Auf Basis der Rechnung (im Anhang) habe ich meine getätigten Käufe aufgelistet.


    Der Basiszinssatz ist in diesem Jahr ja auf -0,05 % gesetzt worden, sodass in 2022 keine Vorabpauschale fällig wird.


    Nehmen wir an, der Kurs würde am 30.04.2022 bei 69 EUR stehen und ich würde am 30.04. auch verkaufen.

    Bedeutet es, dass ich dann die gekauften Anteile (insgesamt genau 162 Stück):


    - 02.08.2021 (81,7661 Stück)

    - 02.09.2021 (79,5544 Stück)

    - 04.10.2021 (0,6795 Stück)


    verkaufe um möglichst nahe dem Freibetrag von 1144 EUR auszunutzen?

    Am 02.05. würde ich dann wieder 162 Anteile erwerben.


    Diese würde ich dann als „erledigt“ markieren und beim Verkauf im Jahr 2023 mit dem restlichen gekauften Anteil vom 04.10.2021 (4,1172 - 0,6795 Stück) = 3,4377 Anteile „beginnen“.


    Zudem würde ich nach dem Verkauf am 30.04. etwa 2-3 Tage später wieder 162 Anteile (exakt die aus dem Verkauf) wieder erwerben.


    Ist das Vorgehen soweit korrekt?


    Viele Grüße!

  • Wie gesagt sieht für mich soweit OK aus. Ich würde trotzdem das Ganze in Tranchen machen, d.h. erst mal ca. die Hälfte, und dann schauen, ob sich die Berechnung in der Abrechnung so wiederfindet. Die 2€ zusätzlichen Handelskosten bei TR wäre mir das wert. FSA ist hinterlegt?

  • Wie gesagt sieht für mich soweit OK aus. Ich würde trotzdem das Ganze in Tranchen machen, d.h. erst mal ca. die Hälfte, und dann schauen, ob sich die Berechnung in der Abrechnung so wiederfindet. Die 2€ zusätzlichen Handelskosten bei TR wäre mir das wert. FSA ist hinterlegt?

    Du meinst also für das Jahr erstmal einen "Probelauf" mit dem Verkauf mit ca. 572 EUR Gewinn? (1144 / 2)

    Was ist ein FSA?