Geldanlage für Einsteiger

  • Hallo und guten Tag,
    seit ein paar Wochen lese ich jetzt Finanztips, da ich Geld gerne sinnvoll anlegen möchte. Besonders die Empfehlung auf Indexfonds zu setzen finde ich interessant. Ich habe jedoch ein grundsätzliches Problem. Ich verstehe bis jetzt nicht ob so eine Anlage "relativ sicher" und "relativ ertragreich" ist. Wie schon an anderer Stelle geschrieben bin ich genügsam. Mir würden 3-4% Rendite reichen. Meine Risikobereitschaft ist gering. Worin liegt bei v.g. Fonds der Vorteil ? Wir befinden uns wenn man die Verlaufskurve sieht an einem enormen Hochpunkt. Angenommen die Kurse fallen im Laufe von 10 Jahren um 15 % und steigen dann wieder auf den Stand von heute. Wo liegt ein Vorteil ? Nur in Kurssteigerungen mit dazugehörigem Verkauf der Papiere ? In etwaigen Dividenden ? Sorry, ich versteh es bis jetzt nicht. Und wenn ich es meiner Frau nicht schlüssig erklären kann, wird aus der Aktion Geldanlage nichts.
    Für Aufklärung wäre ich wirklich sehr dankbar.
    Beste Grüße aus dem hohen Norden
    Klaus

  • klaus1952:


    Wenn Deine Risikobereitschaft "gering" ist, bleibe beim Sparbuch oder Festgeld/Tagesgeld.
    Kein Mensch kann Dir vorhersagen, wie sich welcher Index in den nächsten Jahren entwickeln wird.


    Entweder Du erhöhst Deine Risikobereitschaft oder es wird nix mit der Geldanlage.
    Risikoscheue Anleger sind die Gekniffenen in der jetzigen Lage. Die bekommen keine Erträge - und werden so langsam aber sicher Jahr für Jahr enteignet. Das nennt man "finanzielle Repression". Ist doch auch klar, irgendjemand muss doch für die Schuldenkrise geradestehen. Da bieten sich die Risikoscheuen an.


    Sorry, für meinen Sarkasmus - aber es ist Wunschdenken, mit "geringer Risikoneigung" 3-4% Renditeerwartung zu haben.
    Das ist lange vorbei.

  • @klaus1952


    Unsere Experten können nur bedingt hier im Forum aktiv sein, da wir einerseits nur ein sehr kleines Team sind und damit oft an die Ressourcengrenzen stoßen. Andererseits fällt gerade persönlicher Rat seitens der Experten unter die Anlage- oder Rechtsberatung. Die darf im individuellen Fall nur von einem Berufsträger geleistet werden.


    Grundlegende Fragen können wir also in einem gewissen Rahmen aufklären; individuelle Beratung aber leider nicht leisten (auch wenn wir das wollten :( ). Möglicherweise können Mitglieder hier zu einem Erfahrungsaustausch beitragen.

  • Hallo,
    ok, nochmal. Einfache grundlegende Fragen in Zusammenhang mit Erwerb von Indexfonds-ETF :
    1. Wo liegt ein Vorteil ?
    2. Nur in Kurssteigerungen mit dazugehörigem Verkauf der Papiere ?
    3. In etwaigen Dividenden ?
    mfg


    Zu 1: Die Index-Fans sehen den Vorteil eines Indes-Fonds darin, dass Du den jeweils abgebildeten Index kaufst. Also zum Beispiel den DAX, d.h. den Index der 30 größten deutschen börsennotierten Industrieunternehmen. Oder den MSCI-World, das sind 1612 Aktien aus 23 Ländern - berechnet vom Finanzdienstleister Morgan Stanley Capital International (daher der Name).


    Du musst Dich also nicht für eine gewisse Anzahl von Aktien entscheiden, sondern kaufst einen Index (oder man sagt auch: einen "Markt") - und fertig. Das ist der ganze Vorteil.


    Gegenüber einem aktiv gemanagten Investmentfonds hast Du den Vorteil, dass Du Dich nicht einem Fondsmanager anvertrauen musst. Die jahrelange Erfahrung zeigt, dass es die wenigsten Fondsmanager schaffen, den Markt (also den Index) zu "schlagen". Also ist ihre Wertentwicklung meistens schlechter als der Markt - und dafür werden auch noch Gebühren kassiert. Diese Erkenntnis hat dazu geführt, dass viele Leute ETF-Indexfonds ganz toll finden.


    Zu 2: Da wird nix verkauft. Der Index wird fortlaufend berechnet. Das geht zum Teil im Sekundentakt. Und wie der Index hoch- oder runtergeht, geht Dein Anteil an dem Indexfonds mit.


    Zu 3: Du bekommst keine Dividenden. Manche Indizes werden als "Performance-Index" mit Dividenden berechnet. Dies trifft z.B. für den DAX zu. Der Dow Jones ist ein reiner Kursindex. Der tut so, als ob es keine Dividenden gäbe. Und den MSCI-World gibt es in beiden Versionen.


    Aber wichtig für Dich: Du bekommst als Anleger in einem Indexfonds keinerlei Dividenden überwiesen.


    Zusammenfassung: Meine obige Antwort war durchaus hilfreich für Dich gemeint:
    VERGISS INDEXFONDS, WENN DU EINE GERINGE RISIKONEIGUNG HAST.


    Ich hoffe, Du verstehst nach dem Vorstehenden weshalb. Niemand weiß, wie der MSCI World morgen steht.
    Und schon gar nicht wie er in einem Jahr oder in zwei Jahren oder gar in zehn Jahren steht.


    Denke zuerst darüber nach, Deine Risikobereitschaft zu erhöhen. Dann kann ich Dir einen vernünftigen Rat zur Kapitalanlage geben. Vorher aber nicht.

  • Hallo,
    ok, nochmal. Einfache grundlegende Fragen in Zusammenhang mit Erwerb von Indexfonds-ETF :
    1. Wo liegt ein Vorteil ?
    2. Nur in Kurssteigerungen mit dazugehörigem Verkauf der Papiere ?
    3. In etwaigen Dividenden ?
    mfg


    Ich möchte auch noch einen Antwortversuch machen, da ich die Frage etwas anders verstanden habe ( ... meiner Frau erklären ...)


    0. Grundsätzlich besteht bei Aktienanlagen eine höhere Wahrscheinlichkeit über einen längeren Zeitraum eine gute Rendite zu erzielen. Allerdings gibt es dabei im Gegensatz zu Festgeld o.ä. ein Kursrisiko, d.h. es kann zwischenzeitlich hohe Buchverluste geben, in 2008 bei dem hier genannten MSCI World 40%. Solange man dann nicht verkauft und die Kurse wieder zum Ausgangsniveau steigen ist das kein Problem, das weiß nur keiner für die Zukunft. Deswegen ist es weder ratsam nur in Aktienfonds anzulegen noch alles zu einem Zeitpunkt anzulegen. Hier auf FInanztip wird ein Mix aus Aktien-Indexfonds und Festgeld anzulegen. Aktienanteile bei 20-30% werden dabei als eher risikoarm, solche ab 60-70 % als risikoreich angesehen. Da man mit zunehmenden Alter weniger Zeit hat Verluste aufzuholen sollte dann weniger risikoreich angelegt werden.


    1. Fonds haben den grundsätzlichen Vorteil zu streuen, was das RIsiko von gegenüber EInzelaktien vermindert. Indexfonds stellen sich als langfristig effektiv dar (s. oben in der vorzüglichen Antwort von muc)


    2. Gewinne sind erst dann realisiert, wenn man auch verkauft. Im Sinne einer langfristigen Geldanlage werden Aktienfonds wie unter 0 ausgeführt als mit langfristig steigenden Kursen angesehen, d.h. man muss nicht beim kleinsten Rücksetzer verkaufen muss. Ob jeder es aushält, dass wie in 2008 es ziemlich schnell um 40% runtergeht steht auf einem anderen Blatt.


    Wir hatten die DIskussion letztes Wochenende zuhause auch und haben einen Kompromiss gefunden dahingehend, dass wir von unseren großen Positionen jeweils 50 % mit einem trailing stop loss 15% unter Maximalwert abgesichert haben. Auf Deutsch: Wir haben unsere Gewinne, die bis Ende 2014 aufgelaufen sind, zu 50% abgesichert.


    Erläuterung Trailing Stop Loss gerne auf Anfrage


    3. Die Aussage mit den DIvidenen ist so nicht richtig. Richtig ist, dass es Indizes mit und ohne Einbeziehung der Dividenden gibt. Die Dividenden gehören dem Fonds und damit den Anteilseignern. Je nachdem werden Sie im Fonds weiter angelegt - damit verbessert sich der Fonds gegenüber dem Index - oder ausgeschüttet. Beim u.g. Fonds sind es 1,41% per 25.02.15


    Quelle: KIID bzw. Webseite des ishares MSCI (IE00B0M62Q58)


    Ansonsten kann ich auch analog zu muc nur raten zu Überlegen wie risikobereit ihr seid und fürs erste mal mit einem Sparplan mit kleinen Raten einzusteigen um euch an den Umgang mit der Materie zu gewöhnen.


    Ich wünsche gute Gespräche.

  • Danke Kater.Ka !
    einen Schritt weiter in diesem Thema. Unglaublich schwer in dieser "Wertpapier-Welt" als Frischling eine
    Entscheidung zu treffen. Wo hört das risikobewuste, verantwortungsvolle Handeln auf und wo fängt das
    Zocken an ? Werde weiter Infos einsammeln und vielleicht irgendwann eine Erleuchtung erleben. Zu Glück
    habe ich keinen Zeitdruck.
    wünsche noch einen schönen Abend
    beste Grüße

  • @Kater.Ka


    was ist ein trailing stop loss und ist das was für nicttrader?


    Bei Wertpapierorders gibt es sog, Orderzusätze. Wenn man nichts schreibt, ist der Auftrag "bestens", d.h. es wird zu dem gerade aktuellen Kurs ausgeführt, In dem Falle der Indexfonds schwanken diese analog dem zugrundeliegenden Kurs. Wählt man eine sog. Limitorder wird nur verkauft, wenn mindestens der in der Order vorgegebene Kurs erreicht wird.


    Eine Stop Loss-Order wird dann ausgeführt, wenn ein bestimmter Kurs unterschritten wird. MIt Erreichen dieses Kurses wird sie zu einer "bestens"-Order, man kann aber auch ein Verkaufslimit angeben, dann wird sie zur Limitorder. Sinn der Übung ist es sich vor (starken) Kursverlusten zu schützen.


    Bei einem Trailing Stop Loss gibt man wie bei der normalen Stop Loss an, um wieviel der Kurs bezogen auf dem aktuellen Stand nachgeben darf. Die Besonderheit ist, dass dies mit künftigen höheren Kursen nach oben nachgezogen wird.


    Beispiel: Steht der Fonds heute auf 100 und ich gebe einen Stopp Loss von 80 an ist die Differenz 20. Steigt der Kurs auf 125, dann steigt das Stop-Loss-Level auf 125-20 = 105. Dadurch muss ich bei Kurssteigerungen den Stop Loss nicht nach oben korrigieren, sondern das geht automatisch.


    Meiner Meinung nach ist jeder, der in Aktien / Aktienfonds ein Trader = Händler, denn es soll ja beim Verkauf mehr herauskommen als beim Einkauf. Solange nicht verkauft ist gibt es auch keine reellen Gewinne und Verluste.


    Ob man unterwegs aussteigen möchte ist eben die Frage der Leidensfähigkeit hinsichtlich Buchverlusten. Der o.g. MSCI-Fonds stand in 2007 hoch, verlor dann in der Finanzkrise knapp die Hälfte und hat dies (inkl. Dividenden) erst 2013 wieder erreicht. Man muss sich dazu vor Augen halten, dass eine Halbierung des Kurses nachfolgend eine Verdoppelung benötigt um wieder auszugleichen. Daher ist meine Schlussfolgerung nicht jeden Kursrückgang bis zum bitteren Ende mitzugehen. Die Kunst ist den richtigen Ausstiegspunkt zu finden und nachträglich dann (zu hoffentlich noch besseren Kursen) wieder einzusteigen. Ich kenne die richtigen Zeitpunkte nicht und würde Einsteigern die gerade mit einem Sparplan angefangen haben, nicht dazu raten.


    Da der nächste Kursrückgang durch die Dauer-Hausse seit 2009 sehr wahrscheinlich ist würde ich, wenn ich länger mit dem o.g. IE00B0M62Q58 dabei wäre. auf dem Niveau von Herbst 2013 absichern, das sind rund 32 Dollar gegenüber heute 37,70.


    Nochmal der Hinweis: Eine Börsenweisheit besagt "Hin und Her macht Taschen leer". Verkauf und WIederkauf kostet und man kann nicht vorab bestimmen ob man wirklich zu einem guten Zeitpunkt kauft und verkauft. Daher gut über die Kursentwicklungen und die Einflussfaktoren informieren und dann erst überlegen, ob man absichert.


    Feuer frei für abweichende Meinungen.

  • Grundsätzlich stimme ich Dir zu Kater.Ka.


    Ich habe mich an anderer Stelle allerdings schon dezidiert gegen Stop-Loss-Orders ausgesprochen.
    Das ist nur scheinbar ein Widerspruch.


    Wenn ich als Anleger "in einen Markt" investiere, dann kann es durchaus sinnvoll sein, den Markt zu verlassen, wenn der gesamte Markt "nach unten" geht. Okay. Dafür ist eine Trailing Stop-Loss-Order geeignet. Das funktioniert in der Tat so, wie Du es beschrieben hast.


    Das "Problem des Wiedereinstiegs" hast Du allerdings nicht gelöst. Und nach meiner Meinung ist es auch unlösbar.
    Niemand kann sagen, wann der Markt seinen Boden gefunden hat - und ob es morgen wieder bergauf geht - oder die Kurse vielleicht gar noch tiefer fallen.


    Unter anderem aus diesem Grund halte ich nicht viel von Fonds generell - und auch nicht von Indexfonds.
    Ich schaue mir lieber Einzelaktien an - und wenn mich das Geschäftsmodell des Unternehmens überzeugt, dann kaufe ich.


    Und da fühle ich mich auch nicht als "Anleger", der irgendein anonymes Finanzinstrument erworben hat, sondern als "Miteigentümer", dem ein winziger Micro-Anteil der jeweiligen Firma gehört.


    Z. B. habe ich schon seit vielen Jahren McDonald's-Aktien. Die haben sich im Laufe der Jahre seit meinem ersten Kauf inzwischen verdoppelt. Und wenn ich an einer McDonald's-Filiale vorbeigehe und die Schlangen an den Kassen sehe, habe ich ein gutes Gefühl, weil die Leute alle "bei mir einkaufen".


    Allerdings hat McDonald's in den letzten ein bis zwei Jahren Schwierigkeiten mit dem Umsatzwachstum. Deshalb habe ich auch vor einem halben Jahr mein Engagement dort reduziert und die Hälfte meines Bestandes damals zum Kurs von 104 US-$ pro Aktie verkauft.


    Inzwischen war der Kurs auf 93 $ runter und jetzt hat er sich aktuell erholt und steht bei 98 $. Nun bin ich schon seit einiger Zeit am Überlegen, ob die "große Zeit" für McDonald's nicht doch zu Ende geht, so dass es sinnvoll sein könnte, meine McDonald's-Position ganz aufzulösen.


    Allerdings bin ich dabei auch nicht hektisch. Immerhin bezahlt McD eine Dividende von 3,40 $ pro Aktie.
    Die fließt in vierteljährlichen Raten regelmäßig - trotz der gegenwärtigen Schwäche des Geschäftsmodells.
    Bezogen auf meinen damaligen Einstiegskurs beträgt meine individuelle Dividendenrendite über 5 %.
    Das lässt die Überlegenszeit erträglich erscheinen. Es brennt sozusagen nichts an.
    Deshalb brauche ich da auch keine Stop-Loss-Order.


    Wenn ich verkaufen will, verkaufe ich. Und sollte der Kurs morgen auf 90 $ fallen, verkaufe ich halt für 90 $.
    Trotzdem verkaufe ich - bezogen auf meinen Einstiegskurs - immer noch mit einem kräftigen Gewinn.


    Diese beispielhafte Darstellung gilt ganz generell für alle meine Aktien-Engagements.


  • ...
    Ich schaue mir lieber Einzelaktien an - und wenn mich das Geschäftsmodell des Unternehmens überzeugt, dann kaufe ich.


    Und da fühle ich mich auch nicht als "Anleger", der irgendein anonymes Finanzinstrument erworben hat, sondern als "Miteigentümer", dem ein winziger Micro-Anteil der jeweiligen Firma gehört.
    ...


    Finde ich eine gute Einstellung und kann ich aus meiner Sicht nur bestätigen. Ich habe das am Anfang vergleichbar gemacht, allerdings habe ich dann mit der Anzahl Depotpositionen als Kehrwert der Positionsrisikos mein Problem gehabt überhaupt genügend attraktive Titel zu finden. Das hat mich dann wiederum zu Fonds geführt hat. Wie gehst Du damit um?

  • Ein Vorschlag ! Gehen Sie von 2-3 Typen von Anlegern aus z.B. A. Diese
    Person möchte JETZT sein Einkommen erhöhen. Also braucht sie hoch
    ausschütttende ETfs etc. B.Diese person spart für DIE ZUKUNFT. Also
    thesauriernde ETFs etc. Aber Vorsicht! Steuerprobleme! Wo sind sie
    angelegt? Die Einteilung in FINANZTEST ist nur sach- nicht
    bedarfsbezogen. Eine Zielgruppe wird nicht bestimmt.
    Kann jemand einige ETFs oder Fonds vorschlagen?

  • Finde ich eine gute Einstellung und kann ich aus meiner Sicht nur bestätigen. Ich habe das am Anfang vergleichbar gemacht, allerdings habe ich dann mit der Anzahl Depotpositionen als Kehrwert der Positionsrisikos mein Problem gehabt überhaupt genügend attraktive Titel zu finden. Das hat mich dann wiederum zu Fonds geführt hat. Wie gehst Du damit um?


    Ich habe aktuell 32 Aktien in meinen Depots. Ein Depot habe ich hier in Deutschland bei der DAB Bank. Ein weiteres direkt in den USA bei dem online-broker Charles Schwab Inc. Die Verteilung der einzelnen Wert ist so, dass die größte Position knapp 11 % am Depot hat. Zwei Drittel der Titel haben einen Wert von unter 3 % am Gesamtportfolio.


    Die größte Position ist bei mir SAP. Und das ist jetzt mein Schwergewicht, weil die Aktie so super gelaufen ist. Ich habe schon 2007 mit Käufen begonnen und liege bei einem durchschnittlichen Einstand von knapp 29 € pro Stück. Heute notiert SAP bei über 62 €. Der Kurs hat sich also innerhalb von knapp acht Jahren mehr als verdoppelt.


    Jetzt könnte man sagen, dass mein Depot SAP-lastig ist. Aber das ist mir wurscht. Ich bin unverändert überzeugt von dem Unternehmen und deswegen halte ich die Aktie auch, kassiere jedes Jahr eine anständige Dividende von inzwischen 3,5 % auf meinen Einstandspreis und freue mich an der weiteren Entwicklung des Unternehmens.


    Weitere Aktien kaufe ich da jetzt nicht mehr nach - aber nicht weil ich von dem Unternehmen nicht überzeugt bin, sondern weil SAP bei mir schon so eine hohe Gewichtung hat.


    Also kaufe ich bei Neuengagements oder Umschichtungen andere Papiere. Und da muss man halt immer schauen, was relativ gesehen am attraktivsten ist. Da nehme ich eine eigene Bewertung anhand bilanzieller Kennzahlen vor.


    Ferner achte ich darauf, dass die Gesamtzahl meiner Aktien nicht wesentlich unter 30 Titel absinkt. Eben damit ich ein vernünftige Streuung hinbekomme. Auch ohne Fonds.


  • Ich versuche mich mal an einer Antwort, bin aber der Meinung dass die Frage falsch gestellt ist:


    Grundsätzlich gibt es keinen Unterschied zwischen thesaurierenden und ausschüttenden Fonds, sofern der Fondsertrag wieder angelegt wird und man die Steuer außen vor lässt. Einen thesaurierenden kann ich jederzeit verkaufen wenn ich Geld brauche und bei einem günstigen Onlinebroker fallen die Kosten hierzu nicht ins Gewicht. Die Höhe der Ausschüttung ist kein Maß sondern die Rendite. Zur Steuer: Wenn der Freibetrag vor Jahresende nicht ausgeschöpft ist kann es ggf. sinnvoll sein zu rollen, d.h. zu verkaufen und wieder zu kaufen. Das kann man ggf. mit einem thesaurierenden besser steuern.


    Die Empfehlung im Heft 03/15 S.31 rechts ist m.E. sehr eindeutig: einen marktbreiten Indexfonds, entweder weltweit - das empfiehlt auch FInanztip - oder europaweit, das sind die beiden unteren. Finanzteszt empfiehlt keinen besonders, also auf die Kosten schauen, wahrscheinlich ist dann der am attraktivste, den der Online-Broker der Wahl kostenfrei im Sparplan anbietet.


    Generell zu beachten ist der Anlagemix, d.h. Aktienanteil des Vermögens nach Risikotoleranz wählen, und den Rest lt. FInanztip als Festgeld.


    Ich stehe gerne für weitere Fragen zur Verfügung wenn es nicht treffend war.

  • Hallo in die Runde


    Ich würde hier gern mal das grobe Thema "Geldanlage für Einsteiger" noch mal aufgreifen.
    Die bisherigen Beiträge waren schon sehr interessant, aber meine grundlegenden Fragen kann ich mir damit leider nicht wirklich beantworten. Ich weiß, dass eine individuelle Beratung hier nicht stattfinden kann/darf, allerdings gehe ich davon aus, dass es noch sehr viele andere gibt die in eine ähnlichen Situation sind und daher sich wahrscheinlich die selben Fragen ergeben.


    Folgendes:
    Im übergeordnetem Artikel wird geschrieben, das als erstes eventuelle Schulden getilgt werden sollen. Hier stellt sich mir schon die erste Frage. Soll alles frei verfügbare Einkommen in die Schuldentilgung gesteckt werden oder doch nur ein Teil und mit dem anderen Teil "Vermögen" aufbauen? (Bei einem Immo-Kredit würde man ja nie in eine Ansparphase kommen.) Wie soll man Vermögen aufbauen, wenn man am Anfang nur mit Tagesgeld-Konto beginnen soll? Oder ist es so zu verstehen, dass wenn man z.B. 300 € übrig hat, dass man dann 150 € in die Schuldentilgung, 50 € auf Tagesgeld, 50 € in Festgeld und 50 € z.B. als Sparplan in ETF's anlegen sollte?


    Dann der genannte "Erste Schritt: Anlagedauer und Sparziel bestimmen".
    Wenn mal z.B. eine Anlagendauer von 8 Jahren hat und 100.000€ erreichen will, dann ist das nur über hohe Sparraten oder überdurchschnittliche Renditen reinzuholen, also beides irgendwie nicht umsetzbar.


    Macht es Sinn die Aufzählung Tagesgeld, Festgeld, Aktienfonds/ETF's vielleicht als Reihenfolge von zu befüllenden Töpfen zu sehen? Es macht doch keinen Sinn z.B. 100 € monatlich in Festgeld anzulegen oder?


    Könnte das Team von Finanztip auch einen Vermögensaufbau für Geringverdiener aufstellen? Was sollen Leute machen, die vielleicht nur 50 Euro pro Monat übrig haben oder noch weniger? Fallen die dann durch's Raster?



    Wie seht ihr das Thema Riester zum Vermögensaufbau? Man bekommt zwar Zuschüsse muss diese aber bei Auszahlung versteuern. Hat das mal jemand durchgerechnet, wenn dann von den paar Quietschern die da rauskommen sollen, Steuer, Soli und Krankenversicherung usw. abgezogen werden, was da übrig bleibt? Wäre es dann vielleicht sogar sinnvoller, das Geld auf einem Tagesgeldkonto zu sammeln und bei Rentenbeginn unters Kopfkissen zu legen?


    Danke für schon mal im Voraus für die Antworten