Nettopolice für nachhaltige ETF (Rentenversicherung)

    Hallo zusammen,


    ich überlege perspektivisch neben einem eigenen Depot noch eine Fonds-Rentenversicherung als Nettopolice zum Ausbau der Rente abzuschließen. Viel Sicherheit bzw. teure Garantien verspreche ich mir davon nicht, eher Wachstumspotenzial durch (nachhaltige) ETFs und ggf. etwas Steuervorteile. An vielen Stellen wird darüber geschrieben, dass aus Kostengründen hierfür nur eine Nettopolice in Betracht kommt. Gut scheint mir der Tarif "FR10" der Alten Leipziger (als Nettotarif wohl "HFR10") auf Grund der Vielzahl an nachhaltigen ETFs, der auch alle für mich interessanten ETFs umfasst. Was ich mich in diesem Zusammenhang frage:


    - Gibt es eine gute Übersicht bzw. einen Vergleich von Netto-Fondsrentenpolicen (mit vielen nachhaltigen ETF zur Auswahl)?

    - Auf welche Unterschiede in den Verträgen würdet ihr achten?

    - Wo bzw. über wen würdet ihr diese Netto-Policen abschließen (eigene Erfahrungen)?

    - Hat jemand Erfahrungen mit dem Tarif "HFR10" der Alten Leipziger oder bessere Vorschläge von anderen Anbietern?


    Vielen Dank und lieben Gruß

    FinanztipUser

    ... wäre eine Möglichkeit. Aber dann hätte ich die höhere Temptation, das Kapital in den nächsten 30 jahren anderweitig zu verwenden und mir würde je nach Verwendung der Steuervorteil genauso entgehen wie eine jetzt schon planbare Verrentungsmöglichkeit. Laut der Vergleichsrechnungen, die ich nachvollzogen habe, ist der Unterschied zum eigenständigen ETF-Portfolio nicht sonderlich groß, daher die Fragen! Danke und LG!

    Das mit der Versuchung und dem Wissen der Rentenhöhe kann ich nachvollziehen und würde ich als persönliches Argument stehen lassen.


    Den Steueraspekt würde ich jedoch ignorieren, da niemand weiß was wir in 30 Jahren in der Steuergesetzgebung zu beachten haben.


    Mich würde interessieren, ob Deine Vergleichsrechnung ohne Beachtung der Steuer auch noch nah beieinander liegt. Ich würde vermuten eher nicht.

    Sehr weit liegen die beiden Szenarien nicht auseinander und den Steueraspekt würde ich nicht ganz außen vor lassen. Andersrum gefragt: Was spricht denn gegen beides? Eine Netto-Fondsrentenpolice mit gut gestreuten weltweiten und einigermaßen nachhaltigen ETF auf der einen Seite (Rente/Altersvorsorge) und ein paralleler Vermögensaufbau im eigenen Depot mit ausgewählten eher europäischen ETF/Fonds/Aktien/Anleihen (nachhaltig). So könnte ich das Kapitel "Rente/Altersvorsorge" und "Vermögensaufbau" etwas trennen und hätte einmal mehr diversifiziert und nicht alles auf eine Karte (bzw. ein Depot) gesetzt. Daher meine expliziten Fragen zu Erfahrungen mit guten ETF-Nettopolicen! Danke und Gruß, FiUser

    Alles klar, sehe ich mittlerweile auch so. ;) Deshalb meine Fragen zur ETF-Nettopolice:

    - Gibt es eine gute Übersicht bzw. einen Vergleich von Netto-Fondsrentenpolicen (mit vielen nachhaltigen ETF zur Auswahl)?

    - Auf welche Unterschiede in den Verträgen würdet ihr achten?

    - Wo bzw. über wen würdet ihr diese Netto-Policen abschließen (eigene Erfahrungen)?

    - Hat jemand Erfahrungen mit dem Tarif "HFR10" der Alten Leipziger oder bessere Vorschläge von anderen Anbietern?

    Danke und Lieben Gruß!

    Ich habe in der BAV den Netto tarif der MyLife gewählt. Relativ günstig gute Auswahl an ETF und aktiven Fonds https://www.mylife-leben.de/mylife-aktiv/


    Wie willst Du aber an den Nettotarif kommen (!!! möglichstohne Garantiebestandteil!!) , dazu vor ja ein Berater zur Legitimierung geschaltet werden muß?


    Würdige trotzdem die Kritik die du hier im Forum zur Fonds-LV findest.

    :/Nur wegen Deiner Motivation zur Selbstdisziplinierung.:/


    https://hartmutwalz.de/fondssparplan-oder-fondspolice/


    https://www.faz.net/aktuell/fi…-fallstricke-1465745.html

    https://www.faz.net/aktuell/fi…en/s6.html#listPagination


    Und da Selbstdisziplin Dein Motivator ist:

    https://www.faz.net/aktuell/fi…htig-sparen-16078989.html

    Zitat von FinanztipUser

    Sehr weit liegen die beiden Szenarien nicht auseinander und den Steueraspekt würde ich nicht ganz außen vor lassen.

    Hast du dich auch (intensiv) mit der Auszahlphase befasst ?
    In der Ansparphase liegen die beiden Produkte, sofern man eine günstigen ETF-Netto Versicherung findet, wirklich nicht so oft auseinander.

    Das "Problem" ist die Auszahlphase im Deckmantel der Versicherung.


    Ich habe mich damit vor 2 Jahren sehr sehr intensiv beschäftigt und KEIN einziges Netto-Produkt gefunden welches finanziell auch nur annähernd tragbar gewesen wäre.

    Der Versicherungsmantel in der Verrentung macht selbst den besten Netto-ETF-Sparplan kaputt.


    Wer aber natürlich absolute "Sicherheit" benötigt, dem steht natürlich jede Wahl frei.


    EDIT: Zur Vermittlung von Netto-Policen schmeiße ich nochmal fiseba.de in den Ring.

    Zitat von H4KlAuS

    Wer aber natürlich absolute "Sicherheit" benötigt...

    ..., der sollte sich einmal mit Protector und der pickeligen Haftungssumme und/oder den Möglichkeiten der Versicherer beschäftigen, die der Gesetzgeber eingeräumt hat, um im Krisenfall die Versicherungsleistungen kürzen zu können ;)

    Danke für die Rückmeldungen!

    @H4: Das mit der Auszahlphase ist ein guter Punkt. Nur: Problematisch ist das ganze aktuell auf Grund des Niedrigzinsumfeldes, oder? Und wenn wir schon die Steuerregeln für in 30 Jahren anzweifeln, sollten wir das Zinsniveau dann m.E. auch nicht als gegeben betrachten, zumal bei über 7% Inflation nach der FED jetzt auch die EZB reagiert.

    Deine Strategie wäre demnach ein Entnahmeplan, korrekt? Weil der ist ja nur dann besser, wenn die weiterhin angelegten ETF deutlich besser performen als das Zinsniveau, was nicht immer so war und zukünftig nicht so sein muss...


    Hat jemand konkrete Erfahrung mit der Alten Leipziger bzgl. der Fondsauwahl? Ich habe keine Versicherung gefunden, die mehr für mich passende nachhaltige ETF anbietet.

    Zitat von FinanztipUser

    Danke für die Rückmeldungen!

    @H4: Das mit der Auszahlphase ist ein guter Punkt. Nur: Problematisch ist das ganze aktuell auf Grund des Niedrigzinsumfeldes, oder? Und wenn wir schon die Steuerregeln für in 30 Jahren anzweifeln, sollten wir das Zinsniveau dann m.E. auch nicht als gegeben betrachten, zumal bei über 7% Inflation nach der FED jetzt auch die EZB reagiert.

    Deine Strategie wäre demnach ein Entnahmeplan, korrekt?

    Das Problem ist, dass zum Start Deiner Rentenphase (bzw. bereits einige Jahre vorher beginnt die Versicherung mit der automatischen Umschichtung!) Deine Aktien-ETF in 'sichere' (Staats)anleihen umgeschichtet werden.

    Daraus wird Dir dann bis zu Deinem Lebensende eine Rente gezahlt. Natürlich zieht die Versicherung auch in der Rentenphase dann jährlich Kosten aus Deinem Kapital. ;)


    Bei einem eignen ETF-Depot kannst du halt komplett selbst bestimmen mit welchem Anteil an Aktien-ETF Du in die Rente (Entnahmephase) startest. Rein theoretisch könntest Du mit 100% Aktien-ETF in die Rente starten und weiterhin das volle Marktrisiko aber auch die Marktchancen mitnehmen. Ja, es besteht das Risiko, dass Du am Ende des Geldes noch Leben über hast.

    Es besteht aber genau so das Risiko, dass Dein Versicherer irgendwann in die Insolvenz rutscht, oder das Dir die Inflation in der Zukunft Deine sichere Rente 'auffrisst'!

    Zum Thema Entnahmepläne empfehle ich mal einen Blick auf den Blog von Georg zum Thema Entnahmestrategien: Entnahmestrategien Archive - Finanzen? Erklärt! (finanzen-erklaert.de)

    Zitat von FinanztipUser

    Weil der ist ja nur dann besser, wenn die weiterhin angelegten ETF deutlich besser performen als das Zinsniveau, was nicht immer so war und zukünftig nicht so sein muss...

    Ja, und ab Morgen dreht sich die Erde dann andersrum. ;)

    Nimm mal eine Rentenbezugszeit von 30 Jahren an. Und dann versuche mal einen Zeitraum von 30 Jahren zu finden, in denen sichere Anleihen die gleichen Renditen erwirtschaftet haben wie Aktien (ETF).

    Langfristig haben Aktien(ETF) immer eine bessere Rendite abgeworfen als Anleihen. Man muss halt sehen, dass man im Worst-Case auch mal einige Jahre 'überbrücken' kann oder von vornerein so 'Fett' planen, dass auch ein 1929 'reloaded' nichts ausmacht.

    Mal nüchtern betrachtet wäre man mit Aktien (bzw. dem Index/ETF) z.B. in Japan zu Beginn der 1990er Jahre auch über 20, 30 Jahre schlechter gefahren als mit einer zu dieser Zeit gekauften US-Staatsanleihe über die entsprechende Laufzeit. Ich denke, man sollte sich von den Blasenjahren nach der letzten Finanzkrise bei uns nicht blenden lassen, derzeit sind bei uns die Assetmärkte ähnlich überhitzt wie damals in Japan und die realwirtschaftliche Wachstumsperspektive für Europa sehe ich ähnlich. Bin mal gespannt, wie die Zentralbankentscheidungen sich in der nächsten Zeit auswirken werden!


    Zurück zur Frage: Hat jemand Erfahrungen mit dem Tarif "HFR10" der Alten Leipziger?

    Zitat von FinanztipUser

    Mal nüchtern betrachtet wäre man mit Aktien (bzw. dem Index/ETF) z.B. in Japan zu Beginn der 1990er Jahre auch über 20, 30 Jahre schlechter gefahren...

    Das mag so stimmen... aaaaber... ein solcher Anleger/Investor hatte mit dem Fokus auf Japan nicht breit gestreut... uuund... wer sagt denn, dass man Aktien und Aktienfonds nicht auch verkaufen konnte bzw. kann, wenn sich zeigt/e, dass die Kurse mit hoher Wahrscheinlichkeit sinken?

    Mit Ausnahme des Kursrutsches unmittelbar nach Fukushima waren alle 'Krisen' der letzten über 30 Jahre indiziert. Man mag jetzt argumentieren, dass Market Timing nicht so recht funct. Das stimmt für die Masse, die sich auf Pantoffeldepots spezialisiert hat/te... denn diese Leute haben es ja nicht einmal in Erwägung gezogen, mit Order zu 'arbeiten' und/oder ihre Depots und die Änderungen in den Märkten zu beobachten. Für diejenigen, die sich mit ihren Öcken befasst haben bzw. befassen, funct der Handel mit jenen volatilen Produkten doch erträglich gut, wenn auch nie die optimalen Zeitpunkte erwischt werden.

    Ich kenne da mindestens ein Beispiel; den Kerl sehe ich jeden Morgen im Spiegel ;)

    FinanztipUser

    Deine Antwort auf das Thema Auszahlphase bzw. Verrentung sagt mir irgendwie das du dich noch nicht wirklich mit dem Thema, mal abgesehen vom Ansparen, wirklich beschäftigt hast.


    In der Ansparphase mag man noch kostengünstig schritthalten gegenüber einem ETF-Sparplan.

    Aber wie monstermania ja schon schrieb, wird dein ETF Kapital zu beginn der Verrentung entweder in Sichere Anlagen umgeschichtet, bzw. meist schon vorher, oder sogar ganz verkauft und das Guthaben in eine Versicherungspolice gesteckt die entweder bei der eigenen Versicherung des Produktes oder sogar bei einer anderen Versicherung sein könnte.

    Und das geschieht in der Regel in "Sicherer" Produkte, aber dann eben meist mit wenig Rendite.

    Das nächste Problem ist ja das du aus dem Topf eine Lebenslange Rente beziehen willst, also bedient sich die Versicherung der Sterbetafel und Formt, zusammen mit deinem Geburtsjahr (und noch anderen Parametern) den Rentenfaktor. Denn die Versicherung muss ja irgendwie "planen" wie lange man so lebt, auch wenn das vorher natürlich niemand wissen wird.


    Der Rentenfaktor entscheidet aber maßgeblich wieviel du monatlich von deiner Summe, die du zum Bezugsstart im Depot hattest oder an die Versicherung abgetreten hast, aus dem Topf bekommst.


    Ein Faktor von z.B. 33 bedeutet z.B. das du 25 Jahre leben musst um dein garantiertes kapital überhaupt zurück zu erhalten.

    Ein Faktor von z.B. 25 wären dann schon 33 Jahre.

    Der Faktor bedeutet 33 € bzw 25 € monatlich pro 10.000 € Kapital, garantiert. Da könnten natürlich noch Überschüsse oder Renditen dazu kommen und das ganze steigern, nur wie schon gesagt, die Versicherung will sich und dich ja absichern. Also ist das Risiko und die Rendite überschaubar.


    Bei einigen Produkten ist ein Vererben nur möglich wenn man das explizit auswählt, was wiederum den Rentenfaktor senkt. Man könnte darauf verzichten, aber wenn man früh verstirbt bekommen (je nach Vertrag) die Erben nichts.


    Den besten Faktor den ich für mich finden konnte, wenn ich auf die Möglichkeit des Vererben bestehe und eine Planbare Rente haben wollte war ein Faktor von 23,8 !!!

    Wenn ich also nur vom Garantierten Betrag der Rente ausgehen müsste hätte und mit 67 in Rente gehen würde dann hätte ich 102 Jahre als werden müssen um Geld zurück zu erhalten.


    Hast du schon mal angefragt nach deinem Faktor ?

    Dieser Wert ist oft viel Entscheidender als die +/- 1% an Mehrkosten für das Produkt. Das schlechteste war im übrigen eine der größten Versicherer mit einem A vorweg.

    Faktor 18,7 = 111 Jahre alt hätte ich werden müssen.


    Vom schlechten/ungünstiger Zeitpunkt des Umschichtens in sicherer Anlagen oder dem Übertrag des Kapitals an die Versicherung nach einem Kursrutsch fange ich erst gar nicht an,

    denn das sind zusätzliche Faktoren auf die du keine oder nur sehr begrenzt Einfluss nehmen kannst in dem man die Auszahlphase verschiebt wenn sich der Markt erholt hat etc. Aber da muss auch das Produkt mitspielen.


    Für mich eines der Unflexibelsten und teuersten Produkte die es gibt, selbst bei einem günstigen ETF- Depot in der Sparphase. Die Versicherungen dahinter machen i.d.R. alles kaputt.

    Und im übrigen könnte man sein eigenes Depot später immer noch selbst zu Cash machen und das Geld einer Versicherung anbieten zur Verrentung. Warum (mit Auszahlphase) jetzt schon 40,50,60 Jahre vorher festnageln lassen ?

    Ich kann da den meisten Usern, die der Versicherungslösung kritisch gegenüber stehen, auch nur zustimmen.


    Die Argumente Versuchung, Rentenhöhe und Steuervorteile sowie das absurde Japan-Beispiel habe ich alle auch schon einmal von einem Makler gehört. Dann fehlen noch ein paar fiktive teure Fondswechsel alle paar Jahre und schon sieht es auch in der Vergleichsrechnung so aus, als würde die Versicherung besser performen. Aber so etwas ist halt erstens an der Realität vorbei gerechnet und zweitens endet die Rechnung dann auch zu Beginn der Auszahlphase. Aber das haben ja die anderen schon gut erläutert.


    Zudem sehe ich es auch äußerst kritisch, dass die "Versicherungs-ETFs" bei Insolvenz der Versicherung kein Sondervermögen darstellen. Dabei geht ein richtig großer Sicherheitsaspekt verloren. Und Sicherheit ist ja eigentlich das Hauptargument einer solchen Versicherung.

    Zitat von Tan

    Zudem sehe ich es auch äußerst kritisch, dass die "Versicherungs-ETFs" bei Insolvenz der Versicherung kein Sondervermögen darstellen. Dabei geht ein richtig großer Sicherheitsaspekt verloren. Und Sicherheit ist ja eigentlich das Hauptargument einer solchen Versicherung.

    ist das richtig? Das wäre ja für mich ein absolutes K.O.-Kriterium. Ist das irgendwo dokumentiert?

    Zitat von Dandelin

    ist das richtig? Das wäre ja für mich ein absolutes K.O.-Kriterium. Ist das irgendwo dokumentiert?

    Ja das ist richtig und auch mehrfach genau so dokumentiert.

    z.B. hier: Ist eine fondsgebundene Rentenversicherung sinnvoll? – Professor Money (professor-money.de)

    Im Falle einer Insolvenz der Versicherung fällt die Police an die Auffanggesellschaft der Lebensversicherer 'Protektor'.

    Protektor könnte evtl. die Insolvenz eines mittelgroßen Lebensversicherers auffangen. Wenn einer der Branchenriesen den Bach runter geht, wird man sehen, welche Kröte die Versicherten dann werden schlucken müssen.


    Her mal eine Beschreibung des Dilemmas der Lebensversicherungsbranche:

    Unsichere Lebensversicherer – ein Update - Prof. Dr. Hartmut Walz

    Zitat von "Die kapital­bildende Lebens­versicherung – ein deutscher Irrweg"

    Der allergrößte und seltsam oft übersehene Nachteil einer KLV ist das vom Versicherungsnehmer getragene Bonitätsrisiko in Bezug auf die Versicherungsgesellschaft. Sollte diese in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten, ist es gut möglich, dass der Versicherungsnehmer daraus drastische finanzielle Einbußen erleidet, z. B. eine erhebliche Kürzung seines Auszahlungsanspruches. Die Gelder, die die Versicherungsnehmer in eine KLV einzahlen, bilden nämlich kein Sondervermögen in dem Sinne, wie das bei Investmentfonds, einschließlich ETFs, der Fall ist.


    Aus einem kritischen und lesenswerten Blogartikel von Gerd Kommer zu der Thematik inkl. der Verweise auf die entsprechenden Gesetzestexte.