DWS TopRente Dynamik Riestervertrag - Komplett in Rentenfonds investiert

  • Wobei, wenn DWS so weitermacht erübrigt sich die Frage nach Gebühren sowieso, dann ist es einfach die Garantiesumme X(

    Ein großes Problem an dem DWS Produkt, welches ich sehe ist die Rentenphase. Denn da ist nichts garantiert und die Gebühren sind nicht limitiert. Wenn ich mir die Zurich Produkte anschaue, die die Deutsche Bank vertrieben hat (oder vielleicht noch vertreibt), dann sind da die Provisionen in meinen Augen ziemlich hoch.

    Die große Frage ist nämlich: wählt die DWS ein Rentenprodukt aus, welches gut für den Kunden ist oder eines, welches eine schöne Provision liefert?

    Wenn da am Ende eine Versicherung rauskommt mit hohen Verwaltungskosten und einem niedrigen Rentenfaktor, dann bringen die ganzen Zulagen und Rendite auch nichts.

    Wenn man also 30 Jahre lang jeweils 2100 Euro eingezahlt hat, kommt man auf 63000 Euro garantiertes Kapital. Wenn man sich die Worst-Case-Rentenfaktoren auf dem Markt anschaut, dann liegen die bei unter 14 Euro je 10000 Euro Kapital. Also eine Rente von ca. 88 Euro monatlich. Da muss man die Rente dann über 60 Jahre beziehen, damit sich das lohnt. Also bleibt nur die Auszahlung. Aber die ist auf 30% limitiert. D.h. man hat 18900 Euro, die man erst Mal versteuern muss und eine Minirente in Höhe von knapp über 60 Euro (abzüglich Gebühren), auf die auch noch Steuer fällig wird. Das Worst-Case Szenario sieht also wirklich nicht gut aus. Und die Inflation wurde da noch nicht betrachtet!


    Hier mal ein Beispiel mit vielleicht realistischeren Annahmen:

    - Inflation in Höhe von 2%

    - Grundzulage 175 Euro + 1x Kinderzulage(18 Jahre lang je 300 Euro) + 135 Euro pro Monat

    - Durchschnittliche Rendite von 4% p.a. vor Gebühren (50% TopRente Dynamik mit 7% und TopRente Balance mit 1%)

    - Laufzeit 45 Jahre

    - 1,5% Rentensteigerungen p.a.

    - Rentenfaktor 35 Euro je 10000 Euro ab 67 Jahren

    - 1.3% p.a. Fondskosten + 19 Euro pro Jahr (keine weiteren Kosten wie Ausgabeaufschläge oder Kosten in Rentenphase)


    Das Ergebnis ist ein inflationsbereinigtes Kapital in Höhe von knapp über 104.000 Euro (nominal fast 254.000 Euro). Eingezahlt wurde nominal über 86.000 Euro und diese 1.3% +19 Euro p.a. haben nominal über 47.000 an Kosten verursacht.

    Die Nettorente liegt bei dann bei ca. 260 Euro (Brutto ca. 365 Euro) unter der Annahme, dass die Person 60.000 Euro p.a. verdient (+ 1.5% jährliche Gehaltssteigerung) hat und zum Zeitpunkt des Abschlusses bereits 4 Rentenpunkte in der GRV gesammelt hatte.


    Bei den ganzen Einzahlungen hat sich das jährliche Nettogehalt um 1061 Euro reduziert

    https://bit.ly/3mQJVO1


    D.h. man hätte statt dessen 1061 Euro p.a. oder ca. 88.50 pro Monat besparen können.

    Bei der Annahme, dass der Aktienmarkt 7% p.a. über 45 Jahre schafft, hätte man inflationsbereinigt über 134.000 Euro.


    Man beachte, dass in das DWS Produkt sind 2095 Euro pro Jahr geflossen und in einen ETF 1061 Euro pro Jahr. Trotzdem liegt der ETF vorne und die Steuern auf den ETF liegen bei ca. 18.5% (26,38% * 70% Teilfreistellung und das nur auf die Gewinne) während die Riester Rente mit ca. 28% besteuert werden muss.


    Wenn man also jährlich unter 3800 Euro aus dem ETF Vermögen entnimmt, dann hat man mehr als die Riesterrente (netto). Das entspricht weniger als 3% p.a. des in ETF angelegten Kapitals und sollte machbar sein.


    Der gesamte Report mit allen Annahmen: https://bit.ly/3zzPF6q


    Bei niedrigem Gehalt und vielen Kindern kann sich ein Riestervertrag rechnen. Aber in anderen Fällen wird es schwierig. Trotz Zulagen und "Steuervorteilen"


  • Hier mal ein Beispiel mit vielleicht realistischeren Annahmen:

    - Inflation in Höhe von 2%

    - Grundzulage 175 Euro + 1x Kinderzulage(18 Jahre lang je 300 Euro) + 135 Euro pro Monat

    - Durchschnittliche Rendite von 4% p.a. vor Gebühren (50% TopRente Dynamik mit 7% und TopRente Balance mit 1%)

    - Laufzeit 45 Jahre

    Das ist eine sehr interessante Rechnung.

    Für die meisten Leser sollte jedoch "Laufzeit 45 Jahre" wenig realistisch sein. Schon alleine die steuerlichen Annahmen sollten sich mehrfach massiv ändern. Junge Menschen sparen eher auf ein Eigenheim, als für die Rente (wenn sie nicht von einem Vertriebsmukkel bequatscht wurden).


    Vielleicht magst Du eine vergleichbare Rechnung für z.B. max. 15 Jahre danebenstellen?

  • pok

    Danke für die Rechnung, das ist sehr interessant. Gibt es dazu einen Rechner mit dem man das mal durchspielen kann, oder sind das deine eigenen Rechnungen? Habe mich schon immer gewundert, worauf die Aussagen basieren wann sich Riester eher lohnt...


    powerschwabe

    Umschichten geht bei Riester nicht, das entscheidet der Anbieter (siehe fairr Desaster). Was ich mich aber schon mal gefragt habe: beim Wechsel in einen anderen Vertrag, sollte das Guthaben in das Garantieguthaben übergehen. War bei mir so beim Wechsel von fairr zu fairr2.0. Das sollte daher 'Gewinne sichern'. Aber: es gibt immer weniger Anbieter, kann zu Lasten der Aktienquote gehen und geht nur bis zu einem gewissen Alter.

  • Zuerst mal Glückwunsch an alle, die aktuell über der Beitragsgarantie liegen und ggf. auch noch einen gewissen Aktienanteil haben.

    Ich habe vor ca. 2 Jahren angefangen in die DWS TopRente Dynamik einzuzahlen mit Depot über fonds-for-less.de (bisher 4.826,00€). Depotwert Stand heute, 3.082,00€, 100% investiert in den DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration.


    Mit meiner ersten Einzahlung 2020 in Höhe von 1200€ wurde noch in den DWS TopRente Dynamik getätigt und 1 Tag später (sic!) in den DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration umgeschichtet. Keine Ahnung was die DWS da macht, mich nervt und ärgert das alles aber zunehmend. Ich habe meinen Vertrag vergangene Woche nun beitragsfrei stellen lassen und packe den monatlichen Betrag lieber on-top auf meinen ETF-Sparplan. Dennoch frage ich mich, was ich mit dem Riestervertrag anfangen soll, denn Depotgebühren i.H.v. 19€ p.a. fallen bei mir weiterhin an. Szenarien, die mir durch den Kopf schwirren:

    • Ggf. Mittelfristig mehrere Kinder und dann Beitragszahlungen wieder aufnehmen, um Zulagen wieder einzustreichen.
    • Politik ändert Riester-Rente/Rahmenbedingungen (Aufweichen der Beitragsgarantie), woraufhin ein Wechsel in ein neues Produkt möglich ist
    • Erholung des Depotwerts, um dann förderschädlich zu kündigen

    Sind die Überlegungen valide? Es gibt so viele unbekannte Variablen...

  • Wie schon oft und auch hier geschrieben, das Problem liegt am Mechanismus Riester / System / Politik.


    Wenn man Herr über die eigene Anlage sein möchte, hilft der nur der Schritt Kündigung. Ich hatte auch lange hin- und her überlegt und bin dann entschlossen diesen Schritt gegangen.


    Seitdem fühle ich mich viel wohler und kann besser schlafen :)

  • Die Szenarien, die Dir durch den Kopf schwirren sind durchaus valide.

    Wenn Du Dir über zukünftige Entwicklungen unsicher bist, ist die Beitragsfreistellung ein Weg, Dir noch Möglichkeiten für die Zukunft offen zu halten.


    Prüfe aber vorher die Vertragsbedingungen. Manchmal ist eine Beitragsfreistellung nicht mehr änderbar. Dann ist eine Reduzierung auf einen Mindestbeitrag (meist € 60 p.a.) vielleicht sinnvoller.

  • Vielleicht magst Du eine vergleichbare Rechnung für z.B. max. 15 Jahre danebenstellen?

    Hier ist eine Beispielrechnung mit 14 Jahren und 7 Monaten. Ansonsten gleichen Parametern und zum Renteneintritt der gleichen gesetzlichen Rente: https://bit.ly/3zFD0Pp


    Durch die kürzere Laufzeit ist logischerweise weniger Kapital zusammen gekommen:

    Riester: 28.443 Euro

    Depot: 20.038 Euro

    (Beides inflationsbereinigt)


    Riester liegt also bei einer kürzeren Laufzeit deutlich vorne (bei diesen Annahmen, die vielleicht zu optimistisch sind bei dieser Laufzeit. Dazu mehr weiter unten). Das liegt an den höheren Einzahlungen durch die Zulagen und Steuervorteile in der Ansparphase. Eine bessere Performance beim Depot erfordert eine längere Laufzeit.


    Wenn man sich die Steuer anschaut, dann sieht man noch immer die Vorteile einen ETFs in der Entnahmephase:

    Auf die Rente fallen ca. 27% auf die Rentenzahlungen an (also nur einen Prozent-Punkt geringer als beim vorherigen Beispiel mit höherer Riester-Rente)

    Mit den Annahmen kommt man auf eine Riester-Rente (netto, inflationsbereinigt) in Höhe von 72.68 Euro.

    D.h. man müsste netto 872.16 Euro jedes Jahr aus dem Depot entnehmen, um auf den selben Wert zu kommen.

    Beim Depot liegt die Steuer auf die Gewinne weiterhin bei ca. 18.5%

    Wie man erkennen kann lässt sich der benötigte Betrag dank des Sparerpauschbetrag sogar komplett steuerfrei entnehmen. Sollte der Sparerpauschbetrag bereits aufgebraucht sein, dann ist liegt die durchschnittliche Steuerbelastung auf die Entnahme aus dem Depot bei ca. 7.5% (ca. 40% sind Gewinne; Steuer dank Teilfreistellung bei ca. 18.5%; Wenn man die Vorabpauschale nicht mehr bei 0 liegt, dann sinkt die Steuerbelastung auf den ETF noch weiter oder man könnte sie mit Ausnutzung des Sparerpauschbetrags noch weiter reduzieren) Man müsste also ca. 938 Euro pro Jahr entnehmen, wenn der Sparerpauschbetrag bereits verbraucht ist.

    Dies entspricht einer Entnahme von ca. 4.7% p.a. (Falls der Sparerpauschbetrag ausgenutzt werden kann sind es noch immer ca. 4.4%) Hier ist es also unwahrscheinlich, dass es gut geht.


    Bei kurzen Laufzeiten könnte ein Riestervertrag trotz hoher Kosten und Steuernachteile in der Entsparphase etwas besser sein.



    Die Frage, die sich bei so "kurzen" Laufzeiten stellt: wie realistisch sind die Annahmen?


    1) DWS (und jeder andere Anbieter eines Garantieproduktes) wird vermutlich die Aktienquote reduzieren, wenn man sich der Entsparphase nähert. Die 4% wie oben angenommen sind also beim Riester eher sehr unwahrscheinlich. Hier sollte man vielleicht die Hälfte annehmen. (Bei Union Investment liegt die niedrigste Aktienquote bei nur 10% wenn man älter als 37 Jahre ist. Siehe https://www.finanztip.de/riest…%BCr%20die%20neue%20Quote. Die Laufzeit muss mindestens 20 Jahre betragen. Informationen zum DWS Produkt sind mir nicht bekannt)


    2) Beim Depot: Anleger könnten bei einer 100%-igen Aktienquote unruhig werden, wenn man sich der Rentenphase nähert. Allerdings hat man das selber im Griff. Nur sollte man sich schlaflose Nächte ersparen, indem man die eigene Risikotragfähigkeit nicht überschreitet.


    Was man sich bei Laufzeiten unter 10 Jahren anschauen könnte sind z.B. freiwillige Einzahlungen in die GRV.


    Am Ende muss jeder einen sinnvollen Mix für sich finden. Und der könnte aus Riester (so lange es viele Zulagen gibt), GRV, bAV und ETF-Depot bestehen.

  • pok

    Danke für die Rechnung, das ist sehr interessant. Gibt es dazu einen Rechner mit dem man das mal durchspielen kann, oder sind das deine eigenen Rechnungen? Habe mich schon immer gewundert, worauf die Aussagen basieren wann sich Riester eher lohnt...

    Ich kann dir gerne Zugriff auf den Rechner geben. Schreib mir einfach eine Nachricht. Ich hatte jedenfalls viele neue Erkenntnisse, als ich damit unterschiedliche Szenarien durchgerechnet habe.

  • Hallo pok , vielen Dank für die vielen Mühen, die ich Dir gemacht habe :saint:


    Auch wenn ich noch nicht alle Details durchdrungen habe, zeigt sich auf jeden Fall erneut, dass pauschale Urteile über Riester Unfug sind.

    {Ok, meine Frau zahlt 60€ p.a. ein und erhält 3 Zulagen, das ist unstrittig top}


    Am Ende muss jeder einen sinnvollen Mix für sich finden. Und der könnte aus Riester (so lange es viele Zulagen gibt), GRV, bAV und ETF-Depot bestehen.

    Deinem Fazit kann man auch nur zustimmen.


    Darüber hinaus unterscheide ich zwischen Risikobaustein (Aktien, Immobilien etc.) und Sicherheitsbaustein (GRV, bAV, KLV, TG, Anleihen etc.).

    Riester zähle ich wegen der Kapitalgarantie zum Sicherheitsbaustein. In sofern hast Du natürlich auch unterschiedliche Bausteine verglichen. Anders ausgedrückt: Eine Entscheidung pro oder contra Riester würde nicht mein ETF-Depot verändern, sondern einen anderen Sicherheitsbaustein. Das hat natürlich wieder massiven Einfluss auf die Vergleichsrechnung.

  • In der Berechnung oben sind aber 475,- € jährliche Zulagen enthalten (Grundzulage + 1 Kind)

    Die wenigsten dürften in den letzten 15 Jahren vor der Rente noch Anspruch auf Kinderzulage haben.

    Das verschiebt das ganze nochmal etwas.

    4 % halte ich auch nicht für Realistisch über die Laufzeit, bei der Laufzeit wird der Versicherer nur ein geringes Risiko oder nur ein Kurzzeitiges Risiko eingehen und dann verstärkt auf Anleihen setzten.


    War bei der DWS die Mindestlauzeit nicht bei 20 Jahren ?

    Ich war der Meinung das man das Produkt nur bis zum 45 Lebensjahr abschließen konnte, kann mich aber auch irren.


    Bei dem Produkt sind aber noch mehr Dinge im Argen, kann man gerne auch hier mal nachlesen bzw. in deren Nebenartikeln. Auch wenn sie für andere Produkte werben wird einem doch auch gezeigt wo bei der DWS, und natürlich auch anderen, eine klare Schwäche liegt die jetzt noch niemand sieht ;) z.B. die immer größer werdende Entnahme für die Langlebigkeit.


    Warum Du dies jetzt lesen solltest, wenn Du einen Riesterfondssparplan der Deka, DWS oder Union Investment besitzt!

  • Was man sich bei Laufzeiten unter 10 Jahren anschauen könnte sind z.B. freiwillige Einzahlungen in die GRV.

    Sollte man sich auf jedem Fall ansehen!

    Insbesondere auch die Prüfung der Möglichkeit auf freiwillige Nachzahlung von Schul- und Ausbildungszeiten (bis zum 45 Lebensjahr) in die GRV.

    Nachzahlen für Schulzeiten - Sinnvoll? - rentenfuchs.info

    Und ab 50 besteht dann die Möglichkeit freiwillige Rentenzahlungen in die GRV zu leisten. Entweder um evtl. Abschläge eines vorzeitigen Renteneintritts auszugleichen oder seine späteren Rentenzahlungen zu erhöhen.

    Georg hat auf seinem Blog Berechnungen ausgeführt ab wann eine freiwillige Zahlung in die GRV unter Berücksichtigung des Marktrisikos günstiger sein kann als das besparen eines ETF-Depots.

    Aktien-ETF mit Entnahmestrategie oder gesetzliche Rente – was ist vorteilhafter? - Finanzen? Erklärt! (finanzen-erklaert.de)


    Am Ende muss jeder einen sinnvollen Mix für sich finden. Und der könnte aus Riester (so lange es viele Zulagen gibt), GRV, bAV und ETF-Depot bestehen.

    :thumbup:

  • Hier noch eine Interessante Analyse zu Rentenfaktoren: https://www.franke-bornberg.de…faktor-wie-hoch-2021-2022


    Laut Franke Bornberg liegen die garantierten Rentenfaktoren im Jahr 2022 zwischen 17,69 und 25,93 Euro. Da lag ich mit den angenommenen 35 Euro vielleicht etwas zu hoch.


    Garantierter Rentenfaktor bedeutet allerdings nicht, dass er nicht am Ende auch höher liegen könnte. Es ist das was man am Ende auf jeden Fall bekommt. Man hat also eine Planungssicherheit wenn es keine Treuhänderklausel gibt (und die Versicherungsgesellschaft nicht in Schieflage gerät)


    Ich habe mal die Analysen mit dem niedrigsten und höhsten garantiertem Rentenfaktor durchgerechnet:


    Lange Laufzeit (über 44 Jahre):

    Rentenfaktor 25,93 Euro

    Netto Riester-Rente sinkt auf 193,01 Euro/Monat

    Dies entspricht einer Entnahme aus dem Depot von unter 1,5% p.a. und sollte problemlos möglich sein.

    Link zu Report: Rentenfaktor 25,93 Euro je 10000 Euro Kapital


    Rentenfaktor 17,69 Euro

    Netto Riester-Rente sinkt auf 132,05 Euro/Monat

    Dies entspricht einer Entnahme aus dem Depot von ca. 2% p.a. und sollte problemlos möglich sein.

    Link zu Report: Rentenfaktor 17,69 Euro je 10000 Euro Kapital


    Kurze Laufzeit (unter 15 Jahre):

    Rentenfaktor 25,93 Euro

    Netto Riester-Rente sinkt auf 53,89 Euro/Monat

    Dies entspricht einer Entnahme aus dem Depot von ca. 3,6% p.a. und sollte möglich sein.

    Link zu Report: Rentenfaktor 25,93 Euro je 10000 Euro Kapital


    Rentenfaktor 17,69 Euro

    Netto Riester-Rente sinkt auf 36,74 Euro/Monat

    Dies entspricht einer Entnahme aus dem Depot von unter 2,5% p.a. und sollte problemlos möglich sein.

    Link zu Report: Rentenfaktor 17,69 Euro je 10000 Euro Kapital



    Insgesamt sieht es mit diesen Rentenfaktoren deutlich schlechter für die Riesterversicherung aus und selbst bei einer kurzen Laufzeit würde ich den ETF-Sparplan vorne sehen.