Wird Italien das neue Griechenland?

  • Hallo,


    wenn wir hier schon einmal richtig spekulieren, dann ist

    Wird Italien das neue Griechenland?

    die falsche Frage. Eher lautet die Frage: Wird Deutschland das neue Italien (leider nur finanziell)?


    Es gibt m.E. nur eine Reaktion als Kleinanleger: Sachwerte, Sachwerte, Sachwerte und das Leben nicht vergessen.


    Gruß Pumphut

  • Laaangweilig, hatten wir doch alles gerade erst mit genanntem Griechenland. Bisschen privatisieren, bisschen Steuern für Unternehmen senken, bisschen deregulieren (Arbeitnehmer/Umwelt/Gesundheitsstandards senken) und dann darfs wieder wie vorher weitergehen. Hoffe es wird einfach schnell und ohne Querulanten gemacht damit wieder Ruhe ist.

  • Früher oder später wird es den Euro zerreißen, da bin ich mir sicher. Außer wir werfen die Druckerpresse an oder transferieren dauerhaft Geld in einem riesigen Umfang in andere Länder. Und den Geldtransfer halte ich für nicht machbar, da uns ja schon > 7 Prozent Inflation völlig aus der Bahn wirft. Zumal die ehemalige Friedensdividende durch Globalisierung ja nun auch verfrühstückt ist.


    Seit 2008/2009 sind wir ohne Pause am Retten und Gelddrucken. Was für eine Währung soll das eigentlich sein?


    Aber gut, wer das langweilig findet...

  • Aber nicht vergessen, dass jede Medaille zwei Seiten hat.

    Das Geld, das einige südeuropäische Länder zuviel ausgegeben haben, ist ja insbesondere zur größten Exportnation in Europa geflossen. Daher haben wir deutlich von der Einheitswährung profitiert.


    Lieferkettenprobleme und Reduzierung der Globalisierung kostet uns als Exportland mehr, als Geldtransfers, die die Absatzmärkte offen halten.

  • Schon damals beim italienischen Eurobeitritt (meiner Erinnerung nach war das am 1. Januar 1999 als Giralgeld) verfehlte Italien das Konvergenzkriterium "Verschuldung" meilenweit (siehe "Vertrag von Maastricht" sowie die "Maastricht-Kriterien") - statt eine Schuldenquote von maximal 60% lag Italien (wieder nach meiner Erinnerung) damals schon bei über 100%.


    Was aber - wie im Prinzip bei allen folgenden Regel- und Vertragsbrüchen - die Europäische Kommission (bezeichnet sich übrigens selbst "Hüterin der EU-Verträge" ...) schon damals nicht ansatzweise gestört hat. Man müsse die Regeln und Zahlen "politisch auslegen" ...


    Inzwischen tendiert übrigens die italienische Staatsschuld um die 2,7 Billionen Euro und geht damit Richtung ca. 150% Schuldenquote vom BIP (das 2,5 fache der im Maastricht-Vertrag festgelegten maximalen Höchstquote - bei gleichzeitig seit Jahren eher anämischem Wirtschaftswachstum). Wenn man nicht mehr den Wechselkurs ändern kann (sprich nicht mehr die Lira abwerten kann - von Mitte der 70er bis 1999 hat die Lira gegenüber der Deutschen Mark um 82% abgewertet), muß man sich eben selber ändern. Präziser müßte man eigentlich ...


    Der Schuldenanstieg Italiens erfolgte übrigens "trotz" der ultra--expansiven Geldpolitik der ECB inklusive Billionen schwerer Anleihekäufe zwecks Drücken der Zinsen auf die (insbesondere auch) italienischen Staatsanleihen.


    Gut möglich, daß diese ausufernde italienische Verschuldung auch gerade "wegen" dieser Abschirmung Italiens vom Markt durch die ECB zustande kam. Waren Italien früher nämlich die Zinsen auf seine Staatsanleihen zu hoch, kam es zu einige Reformen, um die Gläubiger zu überzeugen und wieder etwas günstigere Zins-Konditionen zu erhalten. Heute verläßt man sich da - trotz immer höherer Verschuldung Italiens - wohl auf die ECB (die diese Staatsanleihen aufkauft). Nur einer der diversen Fehlanreize der ECB-Geldpolitik.


    Die "überraschend einberufene jüngste ECB-Sitzung" (die FAZ sprach von einer Notfallsitzung) spiegelt letztlich nur die Sorge vor einem Aufflammen der (nur schlummernden) Eurokrise wieder. Der Abstand (Spread) von der 10jährigen deutschen Bundesanleihe zur vergleichbaren italienischen ist binnen kürzester Zeit um ca. gut 230 Basispunkte angestiegen. Obwohl die ECB bislang nur semantisch eine Zinserhöhung angekündigt hat - der Leitzins ist weiterhin bei Null, der Einlagezinssatz bei minus 0,5%. Es hat nur wenige Tage gedauert, bis sich die ECB genötigt sah (Sondersitzung), die um die 4% bei 10jährigen italienischen Staatsanleihen "bekämpfen" zu müssen.


    Im ECP-Sprech ist das (Spreads) eine "Fragmentierung", die man nicht dulden und mit "grenzenlosem Vorgehen" bekämpfen werde. "Unser Engagement kennt keine Grenzen" meinte Isabel Schnabel von der ECB (das ist die Dame, die noch vor einigen Monaten die Inflation in der Eurozone als zu niedrig bezeichnete ...).


    Wobei es nach meinem Dafürhalten schlicht eine ökonomische Sachgesetzlichkeit ist, daß 19 verschiedene und unterschiedliche Länder in der Eurozone (teilweise völlig diverse und teilweise sogar disparate Länder) - was Schuldenstände, Wirtschaftswachstum, Produktivität usw. betrifft zudem mit auch einer fragmentierten Wirtschafts-, Sozial- und Fiskalpolitik - dann eben auch unterschiedliche sprich fragmentierte Zinsen haben. Was sonst ?!


    Was ich auch nicht verstehe: Wie kann man als Notenbank einerseits wegen der hohen Inflation auf die geldpolitische Bremse treten (angekündigte Zinserhöhungen) und gleichzeitig auch auf das Gaspedal (neue Anleihekäufe, neue Geldschwemme, neue Instrumente etc.) ?! Und was bedeutet das dann für das Auto "Eurozone" sowie für den ordnungspolitischen Rahmen ?


    Die fortgesetzten und weiteren Verletzungen der EU-Verträge die EWU betreffend (siehe AEUV) wären in dem Kontext ein zusätzliches Thema (Stichworte: Art. 123 AEUV "Verbot der monetären Staatsfinanzierung" durch die Europäische Zentralbank sowie Art. 125 AEUV "Nichtbeistandsklausel" - das würde hier aber zu weit führen).


    Die angekündigte Beendigung der Anleihekäufe (als sich als ECB selbst gegebene Voraussetzung für eine Zinserhöhung - die erste seit 11 Jahren ...) könnte damit in praxi schon wieder zu Ende sein, bevor sie offiziell beendet wurde. Um die Zinsen für Italien zu drücken - und für andere hoch verschuldete Länder wie Spanien, Portugal etc.; France muß man auch zu diesem "Club" zählen).


    Für mich wirkt das Ganze wie Realsatire ...

  • Was für eine Währung soll das eigentlich sein?

    Das hatte ich mich schon vor Euroeinführung Ende der 90er Jahre gefragt. Zumal ich gezwungenermaßen diese Einheitswährung ab 2002 verwenden mußte (s. § 14 Bundesbank Gesetz Abs. 1 Satz 2). Und was könnte das (Einheitswährung) für meine - über viele Jahrzehnte hinweg - mühsam aufgebaute private Altersvorsorge bedeuten.

    Aber gut, wer das langweilig findet...

    Das ist (leider) alles andere als langweilig. Im Gegenteil: Es ist (leider) hochspannend und auch herausfordernd.


    Man kann sicherlich schon trefflich darüber streiten, ob Geld (Euro) welches man ständig retten muß (Finanzkrise, Eurokrise), überhaupt noch Geld ist. Ein Geld aber das für die Bürger, Sparer, Anleger, für das Alter Vorsorgenden usw. die so wichtige Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel" verloren hat, sehe ich mehr als kritisch. Für mich selbst aber auch für das Gesamtsystem.

  • Außer wir werfen die Druckerpresse an oder transferieren dauerhaft Geld in einem riesigen Umfang in andere Länder.

    Ich denke das wurde schon versucht. Abgesehen von Japan hat Gelddrucken bisher immer Inflation ausgelöst, so auch jetzt. Noch weiter drucken dürfte also nicht wirklich zielführend sein. Ich bin da auch nicht so wirklich begeistert, dass die Lösung jetzt einfach noch mehr Intervention sein soll während für die nächste Wahl schon wieder die Möglichkeit einer Regierung besteht die absolut kein Interesse an einer Haushaltskonsolidierung hat

  • Laaangweilig, hatten wir doch alles gerade erst mit genanntem Griechenland. Bisschen privatisieren, bisschen Steuern für Unternehmen senken, bisschen deregulieren (Arbeitnehmer/Umwelt/Gesundheitsstandards senken) und dann darfs wieder wie vorher weitergehen. Hoffe es wird einfach schnell und ohne Querulanten gemacht damit wieder Ruhe ist.

    Gefettet von mir im Zitat:


    Erinnert mich an eine Diskussionsrunde vor etwa 10 Jahren zum leidigen Eurothema und der "alternativlosen" Eurorettung. In der Runde saß - neben einigen EU-Protagonisten - auch ein deutscher Politiker, der zugleich ein angesehener und renommierter Jurist war und ist. Dieser wurde von der Moderation als Eurorebell vorgestellt - es war der einzige in der Runde, der die EU-Verträge die Europäische Währungsunion (EWU) betreffend (insbesondere AEUV) ernst nahm, befolgen wollte und auf deren Einhaltung pochte. So was aber, was für ein "Rebell" ... ?!


    Wo doch ausgerechnet diese EU das Thema "Rechtsstaatlichkeit" immer so hoch hängt und teilweise wie eine Monstranz vor sich her trägt. Scheint nur für die eigenen EU-Verträge, die man sich noch dazu selbst gegeben hat, nicht zu gelten ... Dabei ist der Grundsatz "pacta sunt servanda" Basis und Fundament jedes Rechtsstaates.


    Wie in der geschlossenen Anstalt (wobei es war, glaube ich, sogar eine Anstalt öffentlichen Rechts, die das als Sender damals ausgestrahlt hat) - oder: genau wie beim Orwellschen Neusprech im Buch 1984.


    Man versuchte ihn damals in der Runde sozusagen niederzubrüllen. Vielleicht damit "wieder Ruhe ist" ... ?


    Diese "Ruhe" kann sich aber schnell als tödliche Stille oder Grabesstille erweisen, wie danach die ganzen EU-Rettungsprogramme, EU-Rettungsschirme, Bürgschaften, Anleihekäufe der ECB in Billionenhöhe usw. zeigten - und jetzt aktuell die jüngste ECB-Notfallsitzung ja auch dokumentiert.

  • Laaangweilig, hatten wir doch alles gerade erst mit genanntem Griechenland. Bisschen privatisieren, bisschen Steuern für Unternehmen senken, bisschen deregulieren (Arbeitnehmer/Umwelt/Gesundheitsstandards senken) und dann darfs wieder wie vorher weitergehen.

    Wenn schon, denn schon vollständig und damit korrekt:


    Es gab ein "bisschen" Hilfspakete für Griechenland nämlich insgesamt drei im Wert von mehreren Hundert Milliarden Euro, es gab ein "bisschen" einen Schuldenschnitt für private Gläubiger im Wert von 100 Milliarden Euro (diese mußten nach meiner Erinnerung auf 53% ihrer Forderungen verzichten), es gab ein "bisschen" einen Schuldenschnitt zulasten der öffentlichen Hand (das sind übrigens die Bürger und Steuerzahler anderer EU-Länder) im Wert von etwa 43 Milliarden Euro ...


    Bißchen viel "bisschen" ...

  • War das der Anwalt, der im Nebenamt Abgeordneter war, und hauptsächlich durch Abwesenheit glänzte?

  • "bisschen" einen Schuldenschnitt für private Gläubiger im Wert von 100 Milliarde

    Bisschen trifft es sehr gut, die meisten Schulden wurden kurz vorher den privaten Gläubigern und dem Finanzsektor abgekauft. Die Investoren haben vorher die hohen Zinsen genossen (gerechtfertigt durch das"Risiko" eines "Ausfalls" oder eine drohenden "Schuldenschnitts") und wenns ernst wurde nach dem Staat und der EU gerufen, die sollen bitte die Rendite rett en. Kennen wir ja genau so auch vom Aktienmarkt.


    https://www.reuters.com/articl…tac-idDEBEE95G00H20130617

  • War das der Anwalt, der im Nebenamt Abgeordneter war, und hauptsächlich durch Abwesenheit glänzte?

    Wer, wann, wie, wo und warum durch Abwesenheit glänzte, ist mir nicht bekannt. Selbst wenn dem so wäre (Konjunktiv): Was hat das inhaltlich mit der Sache zu tun ? Oder soll persönliche pauschale Diskreditierung (wie immer häufiger hierzulande üblich geworden) die Sachargumentation ersetzen ?


    Zum Strangtitel und dem neuen "Griechenland": War das nicht jenes Land das mit gezielter Bilanzfälschung - sprich krimineller Energie - sich in den Euroraum hineinbetrogen hat ?! Wenn wir schon beim Diskreditieren sind - und da besteht dann auch ein expliziter, kausaler Sachzusammenhang zur Eurokrise, um die es hier ja geht. Die begann nämlich ausgerechnet mit .... Griechenland.

  • Vielen Dank für den Link.


    Immer wenn ich was über Finanzen wissen will, halte ich mich - und das schon seit langer Zeit - zuerst an Attac. Das machen übrigens so gut wie alle in der Finanzwelt. Die dort gebündelte insbesondere Finanzkompetenz ist nämlich beeindruckend und einmalig. Den Artikel werde und muß ich daher in aller Ruhe studieren.

  • Wer, wann, wie, wo und warum durch Abwesenheit glänzte, ist mir nicht bekannt. Selbst wenn dem so wäre (Konjunktiv): Was hat das inhaltlich mit der Sache zu tun ? Oder soll persönliche pauschale Diskreditierung (wie immer häufiger hierzulande üblich geworden) die Sachargumentation ersetzen ?


    Zum Strangtitel und dem neuen "Griechenland": War das nicht jenes Land das mit gezielter Bilanzfälschung - sprich krimineller Energie - sich in den Euroraum hineinbetrogen hat ?! Wenn wir schon beim Diskreditieren sind - und da besteht dann auch ein expliziter, kausaler Sachzusammenhang zur Eurokrise, um die es hier ja geht. Die begann nämlich ausgerechnet mit .... Griechenland.

    Wenn der das ist, den ich im Verdacht habe es zu sein, dann wäre "Eurorebell" noch eine Schmeichelei gewesen.


    Und zum "Betrug":

    Man (das politische Europa) wollte Griechenland mit im Club haben. Dafür war man (beidseitig) auch bereit Pi als ganze und gerade Zahl gelten zu lassen. "It takes two to tango!" ;)

  • Wenn der das ist, den ich im Verdacht habe es zu sein, dann wäre "Eurorebell" noch eine Schmeichelei gewesen.

    Das sehe ich komplett anders - wie kann jemand ein "Rebell" sein, der schlicht an die Einhaltung geschlossener Verträge erinnert ?! In einem Rechtsstaat werden mit derartigen Zuschreibungen die Ursächlichkeiten auf den Kopf gestellt (in einer Bananenrepublik allerdings ...).


    Wie auch immer. Kafkaesk. Sieht übrigens auch das höchste deutsche Gericht so (siehe das BverfG-Urteil aus 2020 zu den Anleihekäufen der ECB - "ultra vires", "ausbrechender Rechtsakt", "jenseits der Kompetenz", "schlechterdings nicht mehr nachvollziehbar", teilweise "verfassungswidrig" - um nur einige Stichworte aus dem vernichtenden Urteil zu zitieren).

    Und zum "Betrug":

    Man (das politische Europa) wollte Griechenland mit im Club haben. Dafür war man (beidseitig) auch bereit Pi als ganze und gerade Zahl gelten zu lassen. "It takes two to tango!" ;)

    Dann sollte man allerdings so bizarre Zuschreibungen seiner selbst (die EU-Kommission nennt sich selbst die "Hüterin der EU-Verträge) besser sein lassen.


    Aber auch das gehört wohl längst zu dieser Realsatire dazu ...


    PS: Vielleicht kann ich ja zukünftig auch die STVO, das Steuerrecht, das Strafrecht, das BGB usw. immer "politisch" auslegen, sprich ganz nach meinem Wollen. So wie die EU-Kommission eben. Für mich persönlich vielleicht gut. Was würde dies aber für den Straßenverkehr, das Steuersystem, die innere Sicherheit, das Vertragsrecht usw. in seiner Gesamtheit bedeuten ?!


    Man landet genau da, wo die ECB jetzt gelandet ist. Zu deren Exkulpation: Die Einheitswährung war ein rein politisches Projekt und es wäre damit auch Aufgabe der Politik gewesen, den Euro wetterfest zu machen und zum Fliegen zu bringen. Daran ist man aber komplett gescheitert. So wurde die ECB (notgedrungen) zur Feuerwehr und zum letzten Retter. Diese sitzt nun in der (zuvor selbst geschaufelten) Grube. Da wünsche ich noch viel Spaß und Gutes Gelingen allerseits.

  • Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass wir da unterschiedlicher Ansicht sind? :saint:

  • Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass wir da unterschiedlicher Ansicht sind? :saint:

    Gott sei Dank muß man sagen !


    Für mich haben nämlich Rechtsstaatlichkeit, der Grundsatz "pacta sunt servanda", ein ordnungspolitischer Rahmen, Grundregeln der monetären Ökonomik, Anreizsetzung, markt- und wettbewerbliche Ausrichtungen usw. noch eine Bedeutung.


    Zur Erinnerung: Dies Alles war einmal die Grundlage (um nicht zu sagen "conditio sine qua non") unseres bundesrepublikanischen Wohlstandes - und damit auch unseres üppigen Sozialstaates.


    Jetzt ruft die Arbeit - nicht zuletzt damit dieser Sozialstatt weiter am Laufen gehalten werden kann.

  • Naja, auf den einen oder anderen impliziten Vorwurf hätte man auch verzichten können.


    Für das Wochenende empfehle ich entweder ein Sinnieren über "teleologische Auslegung" oder den Film "City Hall". (John Cusack und Al Pacino haben da recht erhellende Dialoge.)