Wird Italien das neue Griechenland?

Zitat von Referat Janders

Naja, auf den einen oder anderen impliziten Vorwurf hätte man auch verzichten können.

Für meinen Teil habe ich lediglich kompakt und stichwortartig dargestellt, was mir persönlich wichtig ist. That`s all. Wenn Du Dich da direkt angesprochen fühlst und das als impliziten Vorwurf deutest, liegt das allein in Deiner Wahrnehmung begründet. Das war jedenfalls nicht beabsichtigt. Aber Du hast ja auch nicht von mir sondern von "man" gesprochen.

Apropos implizit: Für meinen Teil habe ich mich mal lange und intensiv mit der impliziten Staatsverschuldung in Deutschland beschäftigt - was sehr erhellend war in Relation zur sog offiziellen Staatsverschuldung. Das wäre aber wieder ein anderes Thema.

Zitat von Referat Janders

Für das Wochenende empfehle ich entweder ein Sinnieren über "teleologische Auslegung"

Wäre wohl zugegebenermaßen ein eher lausiger Jurist geworden, deshalb habe ich diesen Beruf auch nicht ausgeübt (es gibt ja schon genug lausiger Juristen). Nichtsdestotrotz bin ich sog. Volljurist (mit 1. und 2. Staatsexamen). Die Terminologie "teleologische Auslegung" sagt mir also zumindest rudimentär etwas.

Das bedeutet aber - nach meiner Erinnerung - gerade nicht und auf keinen Fall, daß man ein Gesetz, Vertrag, Regelung, Verordnung vom Sinn, Ziel und Zweck her umdreht und sozusagen auf den Kopf stellt. Dies passiert aber in der Eurozone kontinuierlich.

Jüngste Beispiel: Die Finanzminister überschlagen sich mit Programmen, zur Bekämpfung der Inflation (inzwischen > 8%). Nach den EU-Verträgen (siehe Art. 119, Abs. 2, Art. 127, Abs.1, Art. 282 Abs. 2, S. 2 AEUV) ist dies aber explizit die Haupt und Kernaufgabe der ECB !? Diese stiert stattdessen aber wie gebannt - bei einem Leitzins von Null und einem Einlagezinssatz von minus 0,5% bei gleichzeitig einer Inflation von > 8%) - und primär auf die Schuldendiensttragfähigkeit des nicht eurotauglichen und hochverschuldeten ClubMed (siehe jüngste Sondersitzung bzw. Notfallsitzung zu den Spreads; im ECB-Sprech "Fragmentierung" genannt). Obwohl der Leitzins von der ECB bislang noch nicht mal angerührt wurde. Dies - also die Sicherung der Schuldendiensttragfähigkeit - wäre aber die Haupt- und Kernaufgabe der Finanzminister der betroffenen Länder !?

Verstehst Du jetzt, was mit auf den Kopf stellen gemeint ist ? Oder wie ein Bekannter es treffend formulierte: Neben der Erosion des Rechts ein kontinuierlicher Niedergang der institutionellen Qualität unserer Instanzen und ein Verlust jeden ordnungspolitischen Rahmens. Dem ist praktisch nichts hinzuzufügen.

Zitat von Sovereign

Vielen Dank für den Link.

Gern geschehen, wenn attac nicht ok ist gibts das Ganze auch abgesegnet von der Zeit und Süddeutschen: https://m.faz.net/aktuell/wirt…-und-reiche-12224468.html

Das sind mit Sicherheit beides keine Linken-Zeitungen, da ist auf jeder 2. Seite Werbung für Uhren im Wert von mehreren Tausend Euro abgebildet ;-).

Allgemein zum Thema nett aufbereitet gibts das Ganze in der Anstalt vom 31.Märt 2015, man kann auch mithilfe des Faktenchecks weiter Quellen finden https://www.claus-von-wagner.d…alt/20150331-griechenland

Faz und süddeutsche meinte ich, wobei inner Zeit wurde sicher auch mal beichtet. Da das alles schon wieder etwas her ist und über mehrere Jahre Stück für Stück lief tut sich google etwas schwer

Pablo

Vielen Dank für die Info. Das meine ich aufrichtig.

Will aber selbst auch weiter aufrichtig sein und bei der Wahrheit bleiben. Früher mal hatte ich - neben meinem regionalen Käseblatt natürlich - mehrere deutsche Tageszeitungen im Abo. Von der "Welt" bis zur "taz". Und die habe ich auch jeden Morgen (jedenfalls im Tiefflug) sozusagen als kleine "Presseschau" gelesen/überflogen.

Irgendwann wurde mir das deutlich zu ideologisch, zu gefärbt, zu jubelperserhaft, zu tendenziös und vor allen Dingen auch zu oberlehrerhaft. Guter Journalismus bereitet Sachverhalte neutral und fundiert auf, damit man sich dann selbst (möglichst) ein eigenes Urteil bilden kann. Und macht sich niemals mit einer Sache (auch nicht einer vermeintlich guten Sache - im Falle der EU und des Euro ja eher einem Wunsch, einem Traum, einer Illusion) gemein.

Kritische Distanz gehört ebenso zwingend zu gutem Journalismus. Nach meinem Verständnis jedenfalls. Wenn eine ehemalige Kollegin (die würde ich politisch mittig verordnen) die Süddeutsche inzwischen als "Alpen-Prawda" bezeichnet, halte ich das für symptomatisch.

Für meinen Teil lese (präziser überfliege) ich inzwischen nur noch Bild (allerdings nur die Heads zwecks Stimmungsbild und die Sportseite - da ist Bild meistens bestens informiert), natürlich viel ausgiebiger die FAZ (bei Finanzen und Kapitalmarkt m. E. unerreicht), nur noch ganz selten das Handelsblatt und einige ausländische Zeitungen für den unverstellten und distanzierten Blick von außen auf Deutschland aber auch auf die EU (da gehören Zeitungen aus UK, aus den USA aber beispielsweise auch die Neue Zürcher Zeitung dazu). Oft sehr aufschlussreich übrigens.

Zitat von Pablo

Das sind mit Sicherheit beides keine Linken-Zeitungen, da ist auf jeder 2. Seite Werbung für Uhren im Wert von mehreren Tausend Euro abgebildet ;-).

Nach meiner langjährigen Erfahrung ist das allerdings kein valider Beleg. Kenne viele "Linke", die besonders laut für diese politische Richtung trommeln, aber selbst sehr weit "Rechts" und sehr "materiell" leben. Da könnte man bei "Porsche Klaus" von der Partei "Die Linke" anfangen ... Die Liste ließe sich beliebig verlängern.

Letztens hat sogar mal einer dieser Protagonisten im persönlichen Gespräch die steile These aufgestellt "Bargeld (und auch Gold) wäre irgendwie rechts" - und: "Wir brauchen den digitalen Euro damit die ECB alles unter Kontrolle hat". Nun denn, Glück auf Genossen ...

Das führt aber weg vom Thema. Mit (m)einer eigenen Meinung und Einschätzung bin ich bislang - finanziell jedenfalls (im Grunde ist dies hier ja wohl ein Finanzforum) - sehr gut gefahren. Das betrifft auch die massive PR-Arbeit der EU rund um die damalige Euroeinführung versus meiner eigenen damaligen kritischen Einschätzung nach eigenen Recherchen.

Auf die Meinungen der Süddeutschen, der taz, der Zeit usw. habe ich dabei - ehrlich gesagt -eher weniger gehört und schon gar nicht vertraut - für meine privaten Finanzen war das jedenfalls nicht hinderlich, um es noch ganz dezent auszudrücken.

Zitat von Sovereign

"Bargeld (und auch Gold) wäre irgendwie rechts"

Is ja witzig, den Eindruck habe ich auch regelmäßig, weißt du noch wer das war, würd ich gern mal nachlesen. In Bargeld/Gold als Wertaufbewarung steckt Angst drin (Angst vorm Staat, vor den Kommunisten, vor was weiß ich) und auch jenachdem Hass (Hass auf den demokratischen Staat der frech Steuern einfordert) und ja eben auch logischerweise Geld/Wohlstand. Die Kombination aus Hass, Angst und Abstiegsängsten oder Reichtum ergibt eben sehr oft eine rechte Einstellung, dazu gibts auch Studien, die darf sich aber jeder selber raussuchen

Zitat von Pablo

Is ja witzig, den Eindruck habe ich auch regelmäßig,

Ist eher traurig. Zudem täuscht Dich Dein Eindruck auch da (so wie bei dem anderen Themenkreis Euro, ECB usw.) ebenfalls.

Zitat von Pablo

weißt du noch wer das war, würd ich gern mal nachlesen.

Sicher weiß ich, wer das war (der sitzt sogar/leider im EU-Parlament). Aus so persönlichen Gesprächen (s. meinen Beitrag Nr. 24 "im persönlichen Gespräch" ...) berichte ich aber - in aller Regel - keine Namen. Dürfte dem Betroffenen auch eher peinlich sein. Wobei: Heute weiß man ja nie ...

Zitat von Pablo

In Bargeld ... als Wertaufbewarung steckt Angst drin

Auch das ist komplett falsch. Da steckt die in allen Lehrbüchern zu findende und bekannte Definition von funktionierendem Geld und seinen drei Funktionen drin: 1. Tauschmittel (Zahlungsmittel), 2. Recheneinheit (Wertmaßstab) und 3. besonders wichtig für Bürger, Sparer, Anleger, für das Alter Vorsorgende etc. (!) "Wertaufbewahrungsmittel" (Schatzcharakter).

Der Umgang der real existierenden EU sowie dieser fast vollständigen politisierten ECB kann einen allerdings wirklich besorgen (Angst habe ich vor anderen Sachen).

Wenn Geld einer seiner wichtigsten (vielleicht sogar der wichtigsten) Funktionen beraubt wird (kein Wertaufbewahrungsmittel mehr) machen sich die Menschen denknotwendig auf die Suche nach Surrogaten (kann man seit Beginn der Niedrig- und Nullzinspolitik der ECB samt Geldschwemme an den Preisen für Immobilien, Gold, Kunst, Oldtimern, Uhren usw. ablesen).

Zitat von Pablo

Angst vorm Staat,

Auch da ist Angst völlig fehl am Platze. Ein kritischer Blick aber zwingend. Etwa, wenn von dem, was hierzulande den Menschen vor der Aufgabe der DM für den Euro versprochen wurde in praxi Nix mehr übrig geblieben ist (angefangen vom "Vertrag von Maastricht" und den "Maastricht-Kriterien" über den Art. 123 AEUV "Verbot der Monetären Staatsfinanzierung" bis hin zum Art. 125 AEUV "No-Bail-Out-Klausel"). Diese Liste ließe sich übrigens beliebig verlängern ...

Die Stabilität des Euro wird man jedenfalls nicht mit Aufgabe der Rechtsstabilität erreichen. Man dürfte am Ende eher beides verlieren.

Zitat von Pablo

Hass auf den demokratischen Staat der frech Steuern einfordert

Hass ist mir völlig fremd. Bin ein großer und begeisterter Anhänger von Demokratie und Rechtsstaat (gerade deshalb sehe ich das permanente Dehnen, Biegen, Beugen, Umgehen bis hin zum Brechen dieser EU die eigenen Verträge betreffend zwangsläufig kritisch).

Ebenso sind natürlich Steuern und Abgaben zwingend notwendig. Eine Gesamtquote (Beispiel Steuerklasse 1) von ca. 50%,60% oder noch mehr (Steuern + Sozialabgaben + indirekte Steuern + Gebühren) geht m. E. aber eher in Richtung konfiskatorisch. In Relation zum dafür Gebotenen (als Gegenleistung) sehe ich da gewisse Unwuchten. Gefällt mir in den USA, Schweiz usw. deutlich besser.

PS: Da Du ja juristisch so interessiert zu sein scheinst (Dein Hinweis an mich sich mit "teleologischer" Auslegung zu beschäftigen): Um beispielsweise den ART. 119 AEUV zu verstehen braucht es keine teleologische Auslegung - da reicht es, wenn man lesen kann:

... "sind die Mitgliedstaaten und die Europäische Gemeinschaft den Grundsätzen einer offenen Marktwirtschaft und einem freien Wettbewerb verpflichtet".

Die jüngste Notfallsitzung der ECB samt Überlegungen zu neuen Anleihekäufen als ultima ratio zwecks Schuldendiensttragfähigkeit des ClubMed (die alten Anleihekäufe sind noch gar nicht beendet (!) und die Leitzinsen noch gar nicht auch nur ein einziges Mal erhöht worden (!) - schon wackelt die Eurozone wieder) zielen exakt auf die komplette Aushebelung von Wettbewerb (der Länder untereinander) und der Marktwirtschaft (das Risiko adäquat abbildende Zinsen, die sich am Markt unter vielen Millionen von Marktteilnehmern bilden -

Wo sonst: In einer zentralen Behörde wie der ECB ...?).

Daß schon der Ansatz (Richtung: Gleiche oder ähnliche Zinsen für alle, so verschieden die Länder auch sein mögen) ökonomischer Unsinn ist, hatte ich hier schon mal kurz dargestellt; im Kontext mit dem Orwellschen ECB-Sprech "Fragmentierung"). Die ECB betreibt damit erneut und weiter eine Art des monetären Sozialismus -

Nur: Wo und wann hat Sozialismus je funktioniert ?

Zitat von LebenimSueden

Wertaufbewahrungsmittel ist Geld ja auch in der Realität.

So sollte es sein. In der real existierenden Eurozone ist das aber schon lange nicht mehr der Fall. Seit über 10 Jahren ist der Realzins (Zins abzüglich Inflation) negativ. In den ersten Jahren noch leicht negativ aber im Verlauf der weiteren Jahre dann sukzessive immer noch negativer. Bei einer Inflationsrate von nunmehr > 8% (!) bei einem gleichzeitigen Leitzins von Null (!) und einem sogar negativen Einlagezinssatz (!) von minus 0,5% ist das nun auch für jedermann offenkundig und sichtbar.

Dahinter verbirgt sich u. a. (d. h. neben vielen anderen fundamentalen Divergenzen unter den Euroländer) m. E. auch ein unterschiedliches Verständnis von Geld. Manche (Notenbanken, Staaten) halten die Geldfunktion zuverlässiges "Wertaufbewahrungsmittel für die Bürger und Sparer" für vorrangig - für andere wiederum (beispielsweise die mediterranen Länder) war und ist Geld ganz vorrangig ein "Mittel zur Staatsfinanzierung". Mit entsprechenden Folgen natürlich für den Geldwert ... (gegen die DM hat seit dem Ende von Bretton-Woods allein bis 1999 (Euroeinführung) der Franc um deutlich > 50%, die Lira um deutlich > 80% und die Drachme um ca. 95% abgewertet).

Die EZB steht zwar in Deutschland (Frankfurt am Main) und die EU-Verträge (s. AEUV) haben den Euro auch als stabiles Geld vorgesehen und konzipiert - in praxi macht aber die ECB seit vielen Jahren eine Geldpolitik wie sie früher eher in Südeuropa üblich war. Da mit der Einheitswährung DM, Drachme, Lira, Franc, Peseta usw. verschwunden sind, kann man da keine Wechselkurse untereinander mehr vergleichen. Vergleicht man aber den Euro im Wechselkurs zu Gold fällt auf, wie massiv er bereits gegen Gold devaluiert hat (kg-Preis in 1999 etwa 7.900 - aktuell irgendwas um die 50.000 bis 55.000; genauen Kurs müßte ich nachschauen: Ergänzung: aktueller kg-Preis im Verkauf ca. 57,000 und im Ankauf ca. 56,000 Euro). Das entspricht einer Abwertung von > 80% ...

Wie hochfragil die Eurozone ist, zeigt auch die folgende Tatsache: Offenkundig kann die ECB nicht einmal im Angesicht einer Inflationsrate von 8% (!) den negativen (!) Einlagezinssatz abschaffen - ohne sich sofort Sorgen um die Stabilität der Währungsunion insgesamt zu machen (Stichworte: Notfallsitzung, Spreads, neue Instrumente und Programme etc.).

Das läßt für eine wirksame Bekämpfung der Inflation nicht unbedingt Gutes erahnen.

Durch die jahrelange ultra-expansive Geldpolitik mit Null- und Negativzinsen samt Billionen schwerer Anleihekaufprogramme (auch außerhalb von externen Krisen wie Corona) hat die Unabhängigkeit der ECB auch und gerade gegenüber Regierungen - aus meiner Sicht jedenfalls - bereits schweren Schaden genommen. Die ECB steht sozusagen längst unter fiskalischer Dominanz (dabei stehen Inflationsbekämpfung (höhere Leitzinsen und ein Ende der Anleihekäufe) in direkter Konkurrenz und Widerspruch zur Schuldendiensttragfähigkeit Südeuropas (dauerhaft niedrige Zinsen für Staatsanliehen und im Notfall immer weitere Staatsanleihekäufe)).

Zitat von LebenimSueden

Diese Goldrechnung kann ich aber gegenüber jeder Währung machen.

Sollte man sogar, um ein Gefühl und eine Vorstellung dafür zu entwickeln. Alle Papiergeldwährungen (und es gibt nur noch solche) devaluieren - in the long run jedenfalls - im Wechselkurs gegen Gold. Nur: Manche eben langsamer und manche eben schneller. Beim Euro hat sich diese Ab- bzw. Entwertung gegen Gold in einem geradezu atemberaubenden Tempo vollzogen (> 80% in nur gut 20 Jahren - für eine Währung zeitlich ein Augenzwinkern).

Zitat von LebenimSueden

ebenso beim Schweizer Franken

Auch der Schweizer Franken ist natürlich eine Papiergeldwährung. Zusammen mit der Deutschen Mark gehörte dieser aber zu den noch "am wenigsten schlechten Papiergeldwährungen", wie ich es formulieren würde (unter den Blinden ist der Einäugige eben König). Erhellend auch da übrigens die Entwicklung des Wechselkurses Euro versus Franken: Bei Euroeinführung kann ich mich noch an Kurse um 1,6, 1,7 rum erinnern - inzwischen ist da m. W. nahezu Parität erreicht sprich der Wechselkurs bei eins zu eins ...). Das ist eine massive Abwertung binnen kurzer Zeit - für Währungen jedenfalls.

Zitat von LebenimSueden

Die Rolle der EZB ist natürlich nicht unbedingt immer glücklich.

Eine Formulierung mit britischem Understatement.

Wie ich hier schon mal schrieb (auch um die ECB etwas zu exkulpieren): Der Euro war ein rein politisches Projekt, also hätte auch die Politik dafür sorgen müssen, daß der Euro wetterfest wird. Das ist komplett gescheitert. Die diesbezüglichen EU-Verträge existieren nur noch auf dem Papier. So kam die ECB in die (tragische) Rolle der letzten "Feuerwehr" und spielt (notgedrungen) den Garanten für den Erhalt der Eurozone. Das ist aber nicht das Mandat der ECB. Das Mandat lautet Geldwertstabilität/Kaufkraftstabilität. Insoweit befindet sich die ECB spätestens mit Beginn der Eurokrise auf der schiefen Ebene.

Zitat von LebenimSueden

Nach der Selbstermächtigung zur Staatsfinanzierung bekommt sie jetzt zu spüren dass die Ziele Geldwertstabilität und Staatsfinanzierung zueinander im Widerspruch stehen.

Angeblich betreibt die ECB ja gar keine Staatsfinanzierung (siehe das bei jeder Gelegenheit vorgetragene Mantra "within our mandate" ...), weil sie die Anleihen "nicht direkt" von den Staaten sondern eine "juristisch-logische Sekunde" später von "Dritten" (z. B. Banken) kauft. Jedem Bürger würde das vor Gericht übrigens als Gestaltungsmißbrauch bzw. Umgehungstatbestand um die Ohren gehauen. Aber was soll die ECB auch sonst sagen ?: Wir brechen mal wieder Art. 123 AEUV das "Verbot der monetären Staatsfinanzierung" ... und zwar mit einigen Billiönchen. Logisch, daß man eine solche Aussage vermeidet. In praxi und insbesondere von der Wirkung läuft es aber genau darauf hinaus.

Zitat von LebenimSueden

Ich bin auch nicht bereit der Argumentation zu folgen dass eine Union aus unterschiedlich wirtschaftsstarken Einheiten automatisch auseinanderbrechen muss.

Ich übrigens auch nicht !

Es hätte m. E. eine Chance gegeben, wenn man passende Länder zusammengestellt hätte für eine solche Währungsunion (z. B. Hartwährungsländer Deutschland, Schweiz, Niederlande, Österreich, Norwegen etc. einerseits oder eine andere Gruppe mit Weichwährungsländern wie Griechenland, Italien, Spanien, Portugal, Frankreich etc. andererseits). Derart divergente teilweise disparate Länder unter eine Einheitswährung zu packen hatte - nach meinem Dafürhalten - von Anbeginn keine Chance.

Oder es hätte eine Chance gegeben, wenn man zuvor alle Länder einander angleicht (Konvergenz in Sachen Wirtschaftspolitik, Fiskalpolitik, Schuldenstände, Sozialpolitik usw. herstellt) und dann nach erfolgter Angleichung die gemeinsame Währung einführt (war damals, lange vor Euroeinführung, unter dem Stichwort: Krönungstheorie in der Diskussion).

Wie auch immer, Nichts von alledem hat man getan. Selbst bei diesen Varianten (zwei zu den Ländern passenden Währungsunionen sprich eine für Nord- und eine für Südeuropa) wäre es eine conditio sine qua non gewesen, sich an die EU-Verträge eine solche Währungsunion betreffend zu halten. Auch dies hat man nicht gemacht. Der Regel- und Vertragsbruch der eigenen EU-Verträge ist seit Einführung des Euro regelmäßiger Begleiter des Ganzen.

Zitat von LebenimSueden

Dazu brauchen wir uns nur die deutschen Bundesländer anzuschauen

Der Vergleich hinkt meines Erachtens vollständig.

Zum einen gibt es zwar Unterschiede, aber nicht derartig gigantische wie in der Eurozone (bei meinem ersten besuch in Greece kaufte eine DM etwa acht Drachmen - bei Euroeinführung waren es 170 Drachmen ... !) Wie sollen sich zwei derart disparate Länder eine gemeinsame Währung teilen ?

Dazu kommt: Es mag zwar durchaus kleinere und größere Unterschiede zwischen den Bundesländern gegen (Beispiel: Schulpolitik), aber es gibt eine ziemlich einheitliche Wirtschafts-, Fiskal-, Sozialpolitik usw. auf Bundesebene, Daran fehlt es in der Eurozone komplett.

Auch ist das Wirtschaftsverständnis in der EU völlig unterschiedlich: Zwischen UK (liberal, libertär fast laissez-faire) und France (zentralistisch, etatistisch fast sozialistisch) gibt es nicht mal eine kleine Schnittmenge. Insoweit ist der Brexit vor diesem Hintergrund auch sicherlich kein reiner Zufall

Last but not least und wahrscheinlich einer der wichtigsten Punkte (s. a. Robert Mundell zu "Währungsräumen und "Faktormobilität"). In allen bzw. manchen Bundesländern mag es zwar Dialekte geben, die Sprache und Amtssprache ist aber einheitlich deutsch. Wer in Flensburg arbeitslos wird, kann nach einer Arbeit in München suchen. Die Sprache ist jedenfalls kein Hinderungsgrund. Diese zwingend nötige Faktormobilität beim Faktor Arbeit scheitert in der Eurozone schon an den vielen unterschiedlichen Sprachen (Einheitssprache ohne Einheitswährung). Wie soll jemand, der in Sizilien arbeitslos geworden ist, in den Niederlanden eine Stelle finden ? Nicht jeder Arbeiter, Angestellte dürfte zig Fremdsprachen beherrschen.

Zitat von Sovereign

Entwertung gegen Gold in einem geradezu atemberaubenden Tempo

Schaut man sich die Entwertung gegenüber dem Bitcoin in den letzten Jahren an wird einem ganz schlecht, wir wurden Quasi alle enteignet damit die Griechen sich nen lauen machen. Gibt bestimmt nen Griechen der sich mit EZB Geld nen alten Laptop gekauft hat, fleissig gemined hat und uns jetzt alle auslacht, vorallem natürlich uns Deutsche, uns Deutsche hats schon immer am schwersten getroffen.

Im Nachkriegsdeutschland hat das Kilo Gold ca. 4.700 DM (2.400€) gekostet.

Was für eine Abwertung der DM ...

Zitat von Pablo

Schaut man sich die Entwertung gegenüber dem Bitcoin in den letzten Jahren an

Für meinen Teil ist der Bitcoin (noch jedenfalls) keine Währung (und wird es m. E. auch nicht werden - im Zweifel werden die Staaten Bitcoin verbieten, um ihr Währungsmonopol zu behalten) sondern eine Melange aus einer Spekulation und dem Versuch wieder ein Wertaufbewahrungsmittel zu finden, welches nicht beliebig seitens einer Notenbank vermehrt und damit "verwässert" werden kann.

Gerade für Dich könnte übrigens ein legendärer Aufsatz (aus dem Jahr 1966) von Alan Greenspan aufschlußreich und sehr instruktiv sein. Bin kein großer Fan von Greenspan (hat er doch die Finanzkrise 2007 mit seiner expansiven Geldpolitik jedenfalls (mit)ursächlich zu verantworten). Fundierte Kenntnisse zum Thema Finanzen, Kapitalmärkte und Währungen kann man ihm aber nicht absprechen - er war immerhin fast 20 Jahre (m. W. von 1987-2006) Chef der wichtigsten Notenbank der Welt (FED).

Um die nach meinem Dafürhalten wichtigste Passage zu zitieren:

Ohne Goldstandard gibt es keine Möglichkeit, Ersparnisse vor der Enteignung (durch Inflation) zu schützen. Es gibt dann kein sicheres Wertaufbewahrungsmittel mehr. Wenn es eines gäbe, müßte die Regierung seinen Besitz für illegal erklären, wie es im Fall von Gold ja auch tatsächlich war ...

Die Finanzpolitik des Wohlfahrtstaates verlangt, daß es für die Besitzer von Vermögen keine Möglichkeit gibt, sich zu schützen.

Das ist das schäbige Geheimnis, das hinter der Verteufelung des Goldes durch die Verfechter des Wohlfahrtstaates steht. Deficit Spending (Leben und staatliche Wohltaten auf Pump) sind schlicht und ergreifend ein System zur verdeckten Enteignung von Vermögen (via Inflation sprich Verwässerung des Geldwertes). Gold steht diesem hinterhältigen Prozess im Weg. Es steht für den Schutz des Eigentums.

Wenn man das begriffen hat, versteht man auch die Feindschaft der Etatisten gegen den Goldstandard.

Vielleicht erklärt sich vor diesem Hintergrund Deine (vermutliche) Abneigung gegen Gold ... ?

Ich verstehe nicht, warum Gold ein bzw. sogar das sichere Wertaufbewahrungsmittel sein soll.

Es ist ein Metall/Rohstoff, da gibt es viele. Es gibt nur begrenzt viel davon, das gilt für alle Rohstoffe. Es ist recht selten, aber es gibt andere Rohstoffe, die seltener sind. Im Gegensatz zu Silber oder Platin hat es eigentlich keinen (industriellen) Nutzen. Nur in der Schmuckindustrie war es "schon immer" beliebt. Und natürlich kann der Preis schwanken, also steigen und fallen.

Interessanter Ansatz.

Für meinen Teil habe ich mich zu DM-Zeiten relativ wenig mit Gold beschäftigt. Ganz schwerpunktmäßig habe ich seit 1971 (Nixon-Schock) nur Anlagen in den nach meinem Dafürhalten am wenigsten schlechten Papiergeldwährungen - also DM und Schweizer Franken - getätigt.

Zitat von Hornie

Im Nachkriegsdeutschland hat das Kilo Gold ca. 4.700 DM (2.400€) gekostet.

Die Frage wäre nur in welchem Jahr denn ?

Dazu habe ich keine große Ahnung bzw. konkrete Zahlen. Nach meiner ganz groben Erinnerung wurde die Deutsche Mark im Juni 1948 eingeführt (war vor meiner Geburt, da lasse ich mich also gerne korrigieren). Nach meiner ebenfalls ganz groben Erinnerung waren die ersten Notierungen kg-Gold zu DM (also 1948) irgendwo bei ca. 3.600 DM. Das meine ich mal in einer Statistik gelesen zu haben (auch hier sind Korrekturen gerne erwünscht). Bei Aufgabe der DM zwecks Euroeinführung im Jahr 1999 betrug der Unzenpreis (nach meiner Erinnerung) in DM um die 550 DM und der kg-Preis um die 17. 000 DM.

Damit hat die DM - wie alle Papiergeldwährungen - in the long run gegen Gold natürlich devaluiert. Der Verlust in immerhin > 50 Jahre (von 1948-1999) ist aber doch viel geringer als der Verlust des Euro gegenüber Gold (von 7.900 auf 57.000) in lediglich nur ca. 20 Jahren, der also noch dazu in viel kürzerer Zeit zustande gekommen ist ... ?

Ist jetzt generell nicht wichtig, konkrete (korrigierte) Zahlen statt nur meinen Erinnerungen würde mich aber dennoch interessieren.

Zitat von Hornie

Was für eine Abwertung der DM ...

Logisch. Wie ich schon mehrfach schrieb "alle Papiergeldwährungen" devaluieren gegen Gold - jedenfalls in the long run. Also auch die DM. Der Euro hat (s. o.) nach meiner Erinnerung (Korrekturen sind wie gesagt erwünscht) nur noch viel mehr in noch viel kürzerer Zeit gegen Gold abgewertet.

Wie gesagt, das spielte Alles sozusagen vor meiner Zeit. Korrekturen sind daher unbedingt erwünscht.

Zitat von Hornie

Ich verstehe nicht, warum Gold ein bzw. sogar das sichere Wertaufbewahrungsmittel sein soll.

Ich verstehe es - ehrlich gesagt - auch nur teilweise. Es gibt allerdings einige schlüssige Erklärungsansätze in der Geldgeschichte bzw. Geldentstehung.

Und das mit dem Gold als Wertaufbewahrungsmittel sehen übrigens die meisten Menschen rund um den Globus so - übrigens seit Jahrtausenden.

Deine Frage würde ich an Deiner Stelle einfach mal an die Notenbanken weltweit stellen: Warum haltet ihr eigentlich alle Gold und das in rauen Mengen von Tausenden von Tonnen ?

Solltest Du eine Antwort der Notenbanken bekommen (vielleicht sogar eine ehrliche), wäre ich dankbar, wenn Du sie an mich weiterleitest und/oder hier einstellst.

Würden die Notenbanken ihrem eigenen Produkt (!) vollumfänglich vertrauen (Papiergeld in den jeweiligen Währungen), warum dann derart aufwändig, teuer und umständlich (Beispiel: Lagerung) in diesen Mengen Gold einlagern ... ?

Um nochmal ganz direkt zum Strangthema "Wird Italien das neue Griechenland" zu kommen:

Wie mehrere Medien (z. B. reuters) berichten, hat der italienische Zentralbankchef Ignazio Visco, seines Zeichens Mitglied im ECB Gouverning Council, verlauten lassen, daß bezüglich der Spreads (Renditeabstand zu deutschen Bundesanleihen) bei den italienischen Anleihen ein "Abstand von max. 150 Basispunkten gerechtfertigt" ist.

Entweder (Variante 1) ein wahrer Magier, der ganz allein sämtliche Risiken besser und präziser beurteilen und einschätzen kann als Millionen von professionellen Marktteilnehmern - oder aber (Variante 2) jemand, der schlicht und einfach nur "pro domo" denkt und redet und nur die Schuldendiensttragfähigkeit des überschuldeten Italiens im Blick hat.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt - und sich für Variante Zwei entscheidet ...

Da glaube ich lieber an das Gute und daß Visco Ignazio doch ein Magier ist ...

Ein weiterer (vielleicht der eigentliche) Elefant im Raum (Frankreich) ...

Wie heute mehrere Medien melden (u. a. de FAZ; Rubrik "Wirtschaft, Seite 17): "Anleihekäufe ohne Limit") hat sich der französische Notenbankchef Francois Villeroy de Galhau dafür ausgesprochen, daß das "neue Antikriseninstrument" der ECB zeigen soll, daß die Entschlossenheit der Notenbanker die Integrität des Euro zu verteidigen, keine Grenzen kennt".

By the way: Wenn doch der Euro (unisono laut ECB, EU und EU-Kommission) so eine starke und stabile Währung ist - warum dann ständig neue Antikriseninstrumente ?

Villeroy de Galhau weiter: "Es (das neue Antikriseninstrument) sollte in dem Umfang zur Verfügung stehen, der nötig ist, um unsere unbegrenzte Zusage zum Schutz des Euros sehr deutlich zu machen.

Frankreich hat inzwischen eine annähernd doppelt so hohe Staatsverschuldung (ca. 115% vom BIP) wie im Vertrag von Maastricht als maximale Grenze (60% von BIP) festgelegt ist. Bei gleichzeitig einer extrem hohen Staatsquote (> 61% nach meiner Erinnerung) und demzufolge nicht zuletzt deshalb ein eher anämischem Wachstum. Die Situation nach den französischen Wahlen (Macron ohne eigenständige Mehrheit eingeklemmt zwischen extremen Rechten (Le Pen) und extremen Linken (Melenchon) wird die Situation nicht vereinfachen - um es zurückhaltend zu formulieren.

Die jetzt schon von einigen politischen Strömungen geforderten (noch) höheren Staatsausgaben in Frankreich bei gleichzeitig nur halbherzigen oder gar keinen Reformen (Beispiel: Rente) dürften ein toxisches Gemisch vor dem Hintergrund der hohen Verschuldung bilden und könnten die fiskalische Nachhaltigkeit unterlaufen wenn nicht gefährden. Konflikte mit Brüssel (Fiskalregeln) dürfte da vorprogrammiert sein. Zumal die anderen Parteien (Linke und Rechte) im Parlament eine ausgeprägte europakritische Haltung haben.

Für mich sehr wahrscheinlich (auch wenn man ja seitens der ECB das Nennen von konkreten Ländernamen in dem Kontext eher vermeidet), daß die ECB bei der jüngsten "Notfallsitzung" und dem "neuen Antikrisenprogramm) auch besonders (neben Italien) diesen Elefant (Frankreich) im Blick gehabt hat. Auch und gerade vor dem Hintergrund des Ausgangs der Wahlen dort.

Wie direkt nach der Ankündigung der Beendigung der Anleihekäufe (als Voraussetzung für eine erste minimale Zinserhöhung nach 11 Jahren) nun neue Anleihekäufe (noch dazu solche, die wohl gezielt nur einzelne Länder begünstigen sollen) bezüglich der "Glaubwürdigkeit der ECB" ankommen, bleibt nach meinen Dafürhalten abzuwarten. Auch bezüglich neuer rechtlicher Fragen vor dem Hintergrund des Art. 123 AEUV "Verbot der monetären Staatsfinanzierung".

Ebenso wie die Frage zur Glaubwürdigkeit der ECB und die Außenwirkung einer Inflationsbekämpfung im Zins-Bummelzug - während die Inflation weiter im Schnellzug reist.

Was schlagt ihr als Lösung vor? Die Probleme sind seit über 10 Jahren bekannt, was sagen unsere mit Preisen überhäuften Starökonomen?