Gruppenvertrag "Collect plus" von Biometric underwriting​ ohne Gesundheitsfragen für Ärzte

  • Guten Tag allerseits,


    erst einmal großes Lob an die Macher von Finanztip und an dieses tolle Forum und die Community.
    Diese Webseite ist oft meine erste Anlaufstelle, wenn es um die immer komplexer werden Themen zu Finanzfragen geht.
    Und ich übertreibe daher nicht, wenn ich sage: Für mich ist der Gründer Herr Tenhagen (mit seiner Entscheidung sich von Stiftung Warentest loszulösen) und ein eigenes transparentes Online-Portal zu gründen fast genauso ein Held (und sollte vermutlich auch genauso gut bezahlt werden) wie zum Beispiel Justin Bieber.

    Das nur am Rande... aber das musste mal gesagt werden ;)


    Nun zu meiner Frage an die Community die das Thema Berufsunfähigkeitsversicherungen betrifft:


    Was ist zu den Gruppenvertrag "Collect plus" von Biometric underwriting ohne Gesundheitsfragen für Ärzte zu halten?


    Voraussetzung ist neben dem das man Arzt ist, das man dem Verein "rationelle-arztpraxis e.V." beitreten muss für einen Jahresbeitrag von ca. 60€. Der Mitgliedsbeitritt geht dabei fast genauso flink, wie sich in hier im Forum zu registrieren.


    Die Angebot klingen ja so ein bisschen nach der eierlegenden Wollmilchsau unter den Berufsunfähigkeitsversicherungen.

    Hohe Absicherungsmöglichkeit und gute Konditionen und trotzdem im Durchschnitt günstigere Prämien?

    Klingt alles irgendwie zu schön um war zu sein, vor allem für jemand bei dem aufgrund Erkrankungen eine Berufsunfähigkeitsversicherungen ansonsten verwehrt bliebe.


    Übrigens gibt es diese Gruppentarife nicht auch für viele Arbeitskräfte aus anderen Brachen.... also auch wer nicht Arzt ist, bitte weiterlesen (für wen noch? siehe weiter unten!).

    Ein ähnliches Produkt wurde in diesem Forum bereits hier schon mal diskutiert.
    Und noch ausführlich befasste sich damit auch der Versicherungsmakler Philip Wenzel hier.

    Damit man nicht nochmal alles nachlesen muss:

    • Es handelt sich offenbar nicht um eine Lebensversicherung sonder eine Sachversicherung bzw.
      eine Schadensversicherung und nicht wie eine BU eine Summenversicherung,
      d.h. bei Bezug einer Rente werden andere Einkünfte angerechnet.
    • Versicherung hat demnach wohl auch die Möglichkeit zur Kündigung und Preisänderung
    • Vertragslaufzeit immer 5 Jahre mit Verlängerung zu dem dann höheren (=teureren) Eintrittsalter.
    • Versicherer ist Lloyd's of London - also außerhalb des deutschen VAG.


    Schön zusammengefasst finde ich das ganze mit den zwei Zitaten:

    Zaubern kann niemand. Es gibt immer ein Risiko, das versichert wird, dessen durchschnittliche Eintrittswahrscheinlichkeit, die Kosten des Produkts, des Vertriebs, den Gewinn der Gesellschaft etc. Wenn keine Risikoselektion über eine Gesundheitsprüfung erfolgt, dann muss so ein Produkt zwangsläufig mehr kosten oder weniger leisten.

    Für einen gesunden Menschen ist dieses Produkt wohl eher ungeeignet.

    Und weitere Details dazu ? ....
    Tja, da kenn ich mich nun zu wenig aus weshalb ich mich an das Schwarmwissen hier im Forum wende ;)
    Inzwischen wurden diese international verwendeten Versicherungsbedingungen und Verträge wohl mehrfach angepasst, sodass sie auch besser zur deutschen Rechtsprechung passen:

    Die mir aktuell vorliegenden Bedingungen habe ich mal angefügt (ich hoffe das ist erlaubt) - in der Hoffnung, dass so nicht nur das Schwarmwissen sondern vielleicht auch Versicherungs-Spezialisten wie Herrn Schleemann oder anderer Versicherungsmakler zur weiteren Transparenz beitragen mögen.


    RA_20201023-Produkt-und-Policeninformationsblatt.pdf

    RA_20201023-Versichererinformationsblatt.pdf

    Und die Police hier (leider nur über einen externen Anbieter, da hier im Forum aus unerklärlichen Gründen kein Upload der Datei möglich war):
    ra-20201023-v1-police.pdf



    Denn einige Fragen bleiben:

    1.) Kommt dieses Produkt vielleicht doch auch für spezielle Personen mit Vorerkrankungen bei denen eine "normale" BU nicht (mehr) möglich ist eventuell doch noch in Betracht?

    Besser als gar nichts vermutlich schon... Aber vielleicht sogar auch

    2.) besser als eine Dread-Disease-Versicherung?

    3.) oder um z.B. um die 5 Jahre zu überbrücken, bis man die Gesundheitsfragen wieder beantworten kann oder um einen höheren Lebensstandard abzusichern?

    4.) Und wie sieht es dann mit einer Kombination dieser Versicherung mit anderen "echten" Berufsunfähigkeitsversicherungen aus?
    Muss so eine Versicherung wenn sie denn schon besteht bei der Angemessenheit der höhe der maximal möglichen BU-Rente berücksichtigt werden oder nicht?


    Was ich bislang selbst herausfinden konnte (Achtung ich bin kein Experte - alle Angaben ohne Gewähr):


    Vermittler der Versicherung ist die BachmeyerAssecuradeur GmbH und in Deutschland erhältlich über so eine Art "Direkt-Versicherungsunternehmen", der Firma Biometric Underwriting.

    Auffällig ist hier schon mal, dass die dort erwähnte Schulungs-Webseite für Markler (https://felixx.de) gar nicht mehr existiert. Also sind alle Fragen zu diesem Produkt schon geklärt, sodass keine Schulungen dazu mehr notwendig sind?
    Naja, oder die Seite ist halt umgezogen... schauen wir weiter...

    Der "Rückversicherer" ist Lloyd's of London - also außerhalb des deutschen VAG.

    Wie es da wohl jetzt mit Brexit aussieht? Naja? Immerhin gibt es da Bestrebungen das Europageschäft "zu sichern" mit der Niederlassung in Brüssel. Und da würde dann vermutlich die europäische Versicherungsaufsicht greifen.


    Wer sich nun mit Lloyd's of London näher befasst, findet heraus, das Llyod's gar kein klassischer Rückversicherer ist, sondern sowas wie eine Börse für Versicherungen. Das ist schon mal ziemlich außergewöhnlich und aus ziemlich interessanten Historie begründet. Schon in der Vergangenheit waren aufgrund dieses Geschäftsmodells aber die Risiken oft nicht gedeckt, wie im deutschen Wikipedia-Artikel nachzulesen oder (wie sooft) noch detailliert in der englischen Wikipedia.

    Lloyd's versichert übrigens auch so Sachen wie z.B. die Stimme von Toni Braxton und Bruce Springsteen oder das Geschlechtsteil eines Pornostars. Da finden sich gleich ganz viele Einträge darüber bei google. Artikel, die erwähnen, das solche außergewöhnlichen Schäden im Leistungsfall auch mal wirklich beglichen wurden, sind dagegen kaum zu finden.
    Könnte vielleicht auch nur Marketing und Publicity für Lloyd's...?


    Bleibt noch die Frage:
    5.) Lassen sich im Leistungsfall überhaupt Ansprüche gegen die im Ausland ansässige Firma Lloyd's rechtlich durchsetzen?


    Sicherlich nicht so leicht wie bei einer Versicherung die der deutschen Versicherungsaufsicht unterliegt.
    Aber vielleicht hat's ja mal schon jemand der das hier liest gemacht bzw. machen müssen oder kennt einen Fall bei dem Leistungsansprüche gegen Lloyd's bzw. Biometric unerwriting geltend gemacht werden mussten und kann hier berichten?
    Das wäre denke ich ansonsten das endgültige K.O.-Kriterium!


    "Ansprüche aus dem im Inland über eine Niederlassung der Einzelversicherer betriebenen Versicherungsgeschäft können nur durch und gegen den Hauptbevollmächtigten geltend gemacht werden. Ein so erworbener Titel wirkt für und gegen die an dem Versicherungsgeschäft beteiligten Einzelversicherer. Aus einem gegen den Hauptbevollmächtigten erzielten Titel kann in die von ihm verwalteten, im Inland belegenen Vermögensgegenstände aller Einzelversicherer vollstreckt werden."


    6.) Okay, und was heißt das? Kann ein Anwalt das mal übersetzen?


    Und für alle, die schon beim ersten Absatz dieses doch leider etwas langer gewordenen Posts abgeschaltet haben, und sich sagen, ich bin ja gar kein Arzt.... betrifft mich also gar nicht:

    Diesen "Gruppenvertrag" gibt es nicht nur für Ärzte, sondern für alle möglichen Berufsgruppen:

    z.B. Fluglotsen, für EDEKA-Mitarbeiter und leute die beim Arbeiter Samariter Bund arbeiten, bei Siemens oder in zig andere Branchen über ihren Arbeitgeber (siehe hier unter "Auszug aus unseren Referenzen").

    Damit wird die zu versichernde Gruppe ja schon ziemlich seeeehr groß!


    Das Pendant bei den Krankenversicherungen wäre übrigens hier die DKV - Deutsche Krankenversicherungen:
    da ist offensichtlich die "Gruppe" sogar nochmal ein bisschen größer.... immerhin wird hier auf der Webseite darauf hingewiesen, dass es sich um DAX-gelistete Unternehmen handelt - das ist spätestens seit Wirecard wohl aber auch kein Qualtitätskriterium mehr ;)

    Damit ihr mich jetzt nicht falsch versteht, ich will kein Bashing hier und das alles auch nicht schlecht reden. Ganz im Gegenteil, mich würde interessieren, ob es für manche vielleicht dennoch Sinn macht?
    Und ich würde solche Konstrukte einfach nur gerne verstehen und nachvollziehen können:
    "Transparaent" ganz im Sinne Josef Tennhagen's eben ;)

  • Sie haben sich ja schon bestens informiert WilhelmG - wann möchten Sie bei uns anfangen? :) Die Anzahl sinnvoller Anwendungsfälle für solche exotischen Produkte halte ich aus den von Ihnen genannten Gründen für recht gering, daher stehen sie bei unserer Beratung wenig im Fokus.

    Kurz zu Ihren Fragen:

    1. Klar, es mag durchaus eine (kleinere) Auswahl von Menschen geben, die keine BU bekommen, sich dort mit bestehenden Vorerkrankungen aber absichern können = "Besser als gar nichts". Aber im Verhältnis zur eingeschränkten Leistung teuer und recht wackelig (Kündigungsmöglichkeit, beschränkte Laufzeit, Spielregeln außerhalb der deutschen Rechtsordnung, etc.).
    2. Nicht besser - ganz anders. Mir persönlich wäre eine Dread Disease wesentlich lieber.
    3. Die Überbrückung von Fragezeiträumen könnte ein Anwendungsfall sein.
    4. Für eine Kombination sehe ich kaum Anwendungsfälle. Sobald eine "richtige" BU beantragt werden kann weg mit dem Zeug. Ob zu berücksichtigen oder nicht hängt von der genauen Formulierung der im BU Antrag gestellten Fragen bzw. von den jeweiligen Annahmerichtlinien ab.

    Ist Ihr Interesse eigentlich rein "wissenschaftlicher" Natur ("was ich immer schon mal wissen wollte") oder stehen Sie selbst vor der Frage, dieses Produkt oder eine richtige BU abzuschließen?


    War meine Antwort für Sie hilfreich? Dann freue ich mich über eine positive Rückmeldung über den grünen Smiley-Button unten rechts. :)

    Dr. Schlemann unabhängige Finanzberatung GmbH & Co. KG - Spezialisten für Berufsunfähigkeit, Private Krankenversicherung, Altersvorsorge, Geldanlage. Angaben gem. § 11 VersVermV, § 12 FinVermV: https://schlemann.com/erstinformationen. Beiträge in der Finanztip Community erstelle ich mit größtmöglicher Sorgfalt, jedoch ohne Gewähr für Richtigkeit, Vollständigkeit und Aktualität. Deren Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

  • Die Antwort kam schneller als ich gedacht habe, Herr Schlemann! Freut mich, dass sie so aktiv hier im Forum sind und danke für das Kompliment - in meinem zweiten Leben wäre ich gerne in einem Unternehmen wie ihrem angestellt ;)

    Ist Ihr Interesse eigentlich rein "wissenschaftlicher" Natur ("was ich immer schon mal wissen wollte") oder stehen Sie selbst vor der Frage, dieses Produkt oder eine richtige BU abzuschließen?

    Antwort: Beides... ich bin Arzt und sowohl selbst betroffen aber habe indirekt als Arzt auch zwangsläufig ständig mit anderen Betroffenen/Patienten zu tun. Ich versuche der große Verantwortung die dieser Beruf mit sich bringt nicht nur im medizinischem Bereich gerecht zu werden... auch das Wissen über Versicherungen beeinflusste mein Verhalten bei Diagnosestellungen maßgeblich... F-Diagnosen bei jungen Patienten stelle ich z.B. nur noch sehr behutsam und meisten nur noch mit der Diagnosesicherheit "Verdacht auf" soweit es der Zustand des Patienten erlaubt ;)


    Eine Kollegin, niedergelassene Ärztin, 38j alt, kam kurz vor einem erneuten "Burnout" zu mir und war verzweifelt weil ihr bewusst wurde, dass sie keine BU mehr kriegt, da sie schon vor ca. 9 Jahren einen stationären psychiatrischen Aufenthalt wegen einer Depression hatte:
    die Dread-Disease-Versicherung käme dann wohl auch nicht mehr in Frage, da wohl hier auch nach Gesundheit gefragt wird und Psyche generell wohl nicht versicherbar ist.


    Sie würde gern wieder eine Psychotherapie beginnen, aber noch sei es nicht so schlimm und sie müsse noch etwa 1 Jahr "durchhalten" damit sie dann zumindest noch eine BU bekommen könne um ihre Arbeitskraft und relativ hohen Kosten (als Selbständiger in Niederlassung) absichern zu können. Andererseits hat sie aber auch Angst, dass der nächste Burnout schon quasi vor der Tür steht und sie dieses Jahr nicht mehr durchhält.

    Die Ärztin ist eine gute Ärztin und die Depression hatte sie bislang gut im Griff.
    Inzwischen ist sie der Ansicht, sie sei im Angestellten-Verhältnis mit ihrer Vorerkrankung besser aufgehoben gewesen, aber nun sei es zu spät....
    und jetzt habe Sie eben von dem Angebot "Collect plus" gehört.

    Klingt jetzt für viele vermutlich erst mal nach einem recht speziellen Fall. Aber ich kenne da mehrere Ärzte denen ähnliches widerfahren ist.... sonst würde ich den Fall auch nicht hier öffentlich in ein Forum schreiben (sie gab mir hierzu auch die Genehmigung sofern ich keine weiteren Details und natürlich den Namen nicht nenne)!

    Welch weitreichende Einfluss eine Diagnose so haben kann.... aber Ärzte sind halt auch nur Menschen ;) Vielleicht lesen auch hier einige mit...

  • Ich würde mir mehr so verantwortungsvolle Ärzte wie Sie wünschen WilhelmG , die beim Diagnostizieren und Dokumentieren schon an die Zukunft des Patienten denken. Manche schaffen leider mit Abrechnungsdiagnosen noch zusätzliche Probleme. Zum Glück ist das aber nach unseren Erfahrungen die Minderzahl.


    Eine bestehende Problematik wie im Fall Ihrer Kollegin zu vernünftigen Kosten mit verlässlichen Leistungen abzusichern ist leider ein Ding der Unmöglichkeit. Der Merksatz "Ein brennendes Haus kann man nicht versichern" beschreibt das ganz treffend. "Depression gut im Griff" deckt sich leider nicht mit den statistischen Daten der Versicherer. Das Rezidiv- und berufliche Ausfallrisiko scheint sehr hoch zu sein. Lösungen ohne Gesundheitsfragen / Risikoprüfung müssen deshalb jede Menge Haken und Ösen haben, sonst würden sich ja alle Vorerkrankten mit entsprechend höherem Risiko noch fix dort versichern und die Gesellschaft wäre ruck zuck pleite.


    Eine Dread Disease Versicherung wäre hier aber durchaus eine Möglichkeit. Klar, die Psyche ist dann nicht versichert, aber immerhin viele andere ernste Erkrankungen.

    Dr. Schlemann unabhängige Finanzberatung GmbH & Co. KG - Spezialisten für Berufsunfähigkeit, Private Krankenversicherung, Altersvorsorge, Geldanlage. Angaben gem. § 11 VersVermV, § 12 FinVermV: https://schlemann.com/erstinformationen. Beiträge in der Finanztip Community erstelle ich mit größtmöglicher Sorgfalt, jedoch ohne Gewähr für Richtigkeit, Vollständigkeit und Aktualität. Deren Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.

  • Ja, das dachte ich mir schon...

    Der Merksatz "Ein brennendes Haus kann man nicht versichern" beschreibt das ganz treffend. "Depression gut im Griff" deckt sich leider nicht mit den statistischen Daten der Versicherer.

    Nur, dass das Haus ja schon vor 6 Jahren abgebrannt ist, inzwischen wieder kernsaniert wurde und alles neu lackiert ist... aber das blöde Kabel an der Steckdose von dem aus der damaligen Brand durch einen Kurzschluss ausgelöst wurde, das ist wohl immer noch nicht richtig isoliert ;)

    Genauso wie es in der Medizin den Trend zur Personalisierung gibt, so würde ich mir das auch in der Versicherungsbranche wünschen .... oder moment, wenn ich genauer drüber nachdenke... um Himmels Willen lieber vielleicht doch nicht!
    Mittels Gentest lässt sich ja sogar z.B. schon die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten einer Alzheimer-Demenz bestimmen.


    Vielleicht ist aus diesen Überlegungen heraus, ja auch die Idee dieser "andersartigen" Versicherungen geboren worden?
    Interessant wäre, wenn sich hier Betroffene finden würden, die über die Zahlungsmoral bei Gruppenverträgen wie dem oben genannten berichten oder wenn sich Gerichtsurteile zu Leistungsfällen mit Lloyds fänden...?


    Vielleicht ist ja sogar eine Fehlkonstruktion des Gesundheitssystem in Deutschland mit daran Schuld und könnte zumindest teilweise erklären, warum Deutschland im internationalen Vergleich bei der Einkommensabsicherung so schlecht abschneidet?

    https://www.newsroom.zurich.de/pressreleases/internationale-studie-deutsche-sind-schlusslicht-bei-der-einkommensabsicherung-1806388

  • Klingt jetzt für viele vermutlich erst mal nach einem recht speziellen Fall. Aber ich kenne da mehrere Ärzte denen ähnliches widerfahren ist.... sonst würde ich den Fall auch nicht hier öffentlich in ein Forum schreiben (sie gab mir hierzu auch die Genehmigung sofern ich keine weiteren Details und natürlich den Namen nicht nenne)!

    Auch wenn es erst mal nix mit der BU-Thematik zu tun hat, so will ich an dieser Stelle einmal ein bisserle von meinem Senf dazu geben... selbstverfreilich ohne den 'erhobenen Zeigefinger'... und primär weil mir den Satz "Ärzte sind halt auch nur Menschen" so dolle ins Auge gestochen war.


    Wenn sich die sog. breite Masse streubt, sich mit den üblichen Risiken, die das Leben mit sich bringen kann, zu befassen, warum sollte dies dann bei Ärtzen deutlich anders sein? Bei den nicht-angestellten Medizinmännern und -frauen kommen dann noch weitere 'Risiken' hinzu, die der freiberuflichen Tätigkeit, der Arbeitgebereigenschaft und den Verpflichtungen aus den Praxisfinanzierungen geschuldet sind.


    Dabei ist das 'Risikomanagement' doch überhaupt nicht kompliziert. Ein paar Blätter Papier und ein Schreibgerät, sowie einige nüchterne Gedanken sollten doch ausreichen. Da wird zunächst betrachtet/beleuchtet, was wir Menschlein benötigen... nämlich ein warmes Bett mit dem Dach über'm Kopf, Essen und Trinken... (Maslow lassen wir mal gekonnt außen vor). Das Wohnen, Essen und Trinken kosten uns Geld. Ergo brauchen wir heute, morgen und übermorgen Geld. Jetzt fehlt nur noch, sich zu überlegen, was passieren kann, wenn... Welche Ereignisse können uns den Geldfluss verhageln?

    Das kann jeder für sich selbst klären...

    Und für Detailfragen und Lösungen darf man dann durchaus auch Spezialisten zu Rate ziehen (bevor die Scheune brennt!), denn mit allen Feinheiten muss/kann man sich nicht en Detail auskennen.

  • Interessant wäre, wenn sich hier Betroffene finden würden, die über die Zahlungsmoral bei Gruppenverträgen wie dem oben genannten berichten oder wenn sich Gerichtsurteile zu Leistungsfällen mit Lloyds fänden...?

    Fragen Sie doch bei Vermittler und/oder den dahinter stehenden Gesellschaften mal an, wie viele dieser Verträge schon an den Mann / die Frau / das dritte Geschlecht gebracht wurden, in wie vielen Fällen welche Summen geleistet wurden und wie viele Prozesse geführt wurden. Auf die Antwort wäre ich mal gespannt. :)

    Dr. Schlemann unabhängige Finanzberatung GmbH & Co. KG - Spezialisten für Berufsunfähigkeit, Private Krankenversicherung, Altersvorsorge, Geldanlage. Angaben gem. § 11 VersVermV, § 12 FinVermV: https://schlemann.com/erstinformationen. Beiträge in der Finanztip Community erstelle ich mit größtmöglicher Sorgfalt, jedoch ohne Gewähr für Richtigkeit, Vollständigkeit und Aktualität. Deren Nutzung erfolgt auf eigene Gefahr.