Anlage Gold

  • Hallo zusammen,

    ob Gold er eine Versicherung als ein Geldanlage ist?

    LG

    Hallo zusammen,

    wenn es als Versicherung gegen einen Systmzusammenbruch auf globaler Ebene gedacht ist, kann Gold Sinn machen.

    M.E. nicht zum Vetmögensaufbau.


    LG

    Sehe ich das richtig, dass Du eine Frage stellst, um sie ein paar Stunden später selbst zu beantworten?

  • wenn es als Versicherung gegen einen Systmzusammenbruch auf globaler Ebene gedacht ist, kann Gold Sinn machen.

    Wie ich versucht hatte deutlich zu machen (s. Beitrag 29; die Betrachtung von Gold als Bestandteil einer Asset-Allocation "Aktien/Gold-Mischung" seit dem Jahr 1970 und die Betrachtung von "Gold versus Euro" sozusagen im Wechselkurs seit 1999) gibt es auch noch andere Konstellationen (neben dem "Systemzusammenbruch auf globaler Ebene") in den Gold Sinn entfalten kann.

    M.E. nicht zum Vetmögensaufbau.

    Das mit dem Vermögensaufbau sehe ich übrigens ähnlich (s. a. hier Nr. 29 letzter Absatz). Stichwort: "Wohlhabend werden und wohlhabend bleiben" (dürfte in der Regel etwas unterschiedliche Vorgehensweise erfordern).


    Nun habe ich zufälligerweise mal etwas zu Gold geschrieben (weil aus einem Beitrag bzw. aus der Antwort/Frage-Folge heraus sich das so entwickelt hat. Zur Klarstellung: Ein ursprünglicher Goldfan (oder gar Goldbug - wie man diese Freaks wohl nennt) war ich nie und bin es auch heute nicht. Was man schon an meiner eher sehr überschaubaren Goldquote erkennen kann).


    Generell: Mir wäre ein Geldsystem (und auch eine von mir zu benutzende Währung) lieber, in dem man (und übrigens auch die weltweiten Notenbanken) auf das Halten von Gold komplett verzichten könnte. Auch dies nur zur Klarstellung.

  • Ich schätze die politische Bedeutung einer gemeinsamen Währung für das Friedensprojekt Europa höher ein, und bin dafür auch bereit, eine etwas schwächere Währung zu akzeptieren.)

    Eine "etwas schwächere Währung" (für das "Friedensprojekt Europa") zu akzeptieren, wäre ich auch bereit. Keine Frage. Der Euro ist aber nicht nur "eine etwas schwächere Währung". Zur Erinnerung: Es gab die Eurokrise und in deren Verlauf wäre (nach Meinung so gut wie aller Experten - und so sehe ich das übrigens auch) der Euro untergegangen bzw. die Europäische Währungsunion geplatzt - ohne das legendäre "Whatever it takes" (sprich Koste es, was es wolle ...) von Herrn Draghi (im Jahr 2012) samt den danach folgenden massiven Eingriffe der ECB.


    Eine so agierende Notenbank hat aber ihren Preis bzw. Folgen und Auswirkungen inkl. Fehlanreizen. Dazu könnte man nun (leider) Dutzende Beispiele nennen. Für meinen Teil greife ich nur ein ganz aktuelles Beispiel heraus: Das neueste Anti Krisen-Instrument der ECB das sog. TPI (Transmission Protection Instrument), um (via Anleihekäufe) Zinsen für einzelne/spezielle Staaten gezielt zu drücken. Die Regierung in Italien (schon wieder Herr Draghi ...) ist gerade geplatzt. Soll nun die ECB eine (mögliche) demokratisch gewählte rechtspopulistische Regierung in Italien mit dem Programm stützen ? Oder eine demokratisch gewählte linkspopulistische Regierung stürzen ? Oder umgekehrt ?


    Ganz davon abgesehen, daß es natürlich eine ökonomische Sachgesetzlichkeit ist, daß unterschiedliche Staaten auch unterschiedliche Zinsen zahlen müssen. Und es zu weiteren Fehlanreizen kommt (Stichwort: Ausbleibende Reformen), wenn man ganze Staaten vom Markt abschirmt. Das hier aber nur am Rande.


    Schon für die Umverteilung vom Bürger zum Staat (Finanzielle Repression) aber auch die Umverteilung (via Anleihekäufe in Billionenhöhe) zwischen den Ländern der Eurozone (von Nord- nach Südeuropa) fehlt der ECB jede demokratische Legitimation. Die ECB ist lediglich eine EU-Behörde Mit dem TPI wird die ECB (via Selbstermächtigung) letztlich zum Richter über demokratische Regierungen. Dies hat mit einer politisch unabhängigen (nur dem Geldwert verpflichteten Notenbank; s. Art. 119 Abs 1, Art. 127 Abs. 2 sowie Art. 282 Abs. 2 S. 2) nichts mehr gemein. Was nichts Gutes bedeutet - und im übrigen im krassen Gegensatz zur Konstruktion der Währungsunion steht (Basis und Grundlage ist eine politisch unabhängige Notenbank, die über den Geldwert wacht).

    (Bspw. kann ich Deine kritische Sicht auf den Euro nicht vollumfänglich teilen …

    Würde hier zu weit führen. Auch (zumindest teilweise) vom Thema hier weg. Nur so viel: Aus meiner Sicht bestehen diverse grundlegende sprich strukturelle Konstruktionsfehler.

    Mich hätte einfach Deine Sicht der Dinge auf diese Frage interessiert, weil ich Deine Meinungen immer interessant finde, weil Du anders tickst - nicht falsch verstehen! ist als eine neutrale Formulierung gemeint! - als ich und viele andere hier.

    Sich eigene Gedanken - auch manchmal vom Mainstream abweichende - zu machen (und dann auch entsprechende Finanz-Entscheidungen zu treffen) war jedenfalls der Entwicklung meiner Mittel (von A wie Altersvorsorge bis V wie Vermögen) nicht abträglich. Um es vorsichtig und zurückhaltend zu formulieren.

  • Nochmal zu Thema Verlustangst.

    Ich bin ja der Ansicht, dass das Wichtigste im Leben das Leben an sich ist. Natürlich lebt es sich mit Geld leichter.

    Aber der Grenznutzen von Geld ist bei mir relativ schnell erreicht. Mehr Geld würde mir aktuell eigentlich nur in Verbindung mit mehr Freizeit etwas bringen.:/ Schauen wir mal, ob mein steigendes 'Vermögen' zu einer Änderung meiner Einstellung zu Geld oder 'Verlusten' führt.


    In den letzten 20 Jahren hat Gold folgende Rendite gemacht:

    + 458% in US$

    + 448% in EUR

    Wo ist jetzt der große Nachteil der 'Weichwährung' EUR im Verhältnis zum US$?:/

    Wie viel mal mehr Dollar braucht es 2022 gegenüber 1999 um die gleiche Menge Gold zu kaufen?


    Ein MSCI World ETF hat in den letzten 20 Jahren übrigens 494% gemacht (in EUR).

    Meine Sicht zum Thema 'Gold als Versicherung' habe ich ja bereits an anderer Stelle erläutert. Eine Versicherung bringt m.E. nur etwas, wenn im Falle des Falles auch eine entsprechende Summe dahinter steht. Ob nun 10% Gold-Beimischung im Vermögen eine angemessene Versicherung für den ultimativen 'Worst-Case' Fall sind muss jeder für sich selbst entscheiden und hängt natürlich auch maßgeblich von der Höhe des Gesamtvermögens ab.

    Fundstück am Rande:

    Zoll am Flughafen Frankfurt nimmt Auswanderer den Goldschatz weg | hessenschau.de | Panorama

  • Ich finde Rohstoffanlagen immer nicht so schlau... Zur aktuellen Zeit sicherlich nicht verkehrt. Aber es kann immer neue technische Innovationen geben, die Rohstoffpreise in den Keller schießen lassen. z.B. der Abbau von Asteroiden im All. Sicherlich Zukunftsmusik. Aber irgendwann wird es kommen.

  • Ich finde Rohstoffanlagen immer nicht so schlau...

    Ja, Gold ist irgendwie auch ein Rohstoff. Aber nicht Alles was hinkt ist ein Vergleich.

    Gold eignet sich aber im Gegensatz zu anderen Rohstoffen recht gut als verhältnismäßig kompakter 'Speicher' von Geld.

    Wie man in dem oben verlinkten Beitrag gesehen hat, passen 27KG Gold (=1,5 Mio. €) gut ins Handgepäck. Versuch das mal mit anderen Rohstoffen wie Silber, Kupfer oder Nickel. Außerdem wirst Du Gold überall wieder ganz gut los und kannst es in örtliche Währung tauschen.

    Von anderen Rohstoffen wie Rohöl fange ich dann mal gar nicht an...

  • Wie man in dem oben verlinkten Beitrag gesehen hat, passen 27KG Gold (=1,5 Mio. €) gut ins Handgepäck. Versuch das mal mit anderen Rohstoffen

    Das bietet sich idealtypisch (bearbeiteter) Kohlenstoff an. Wenn es um maximale Wertdichte auf kleinstem Raum ankommt, m. E. unschlagbar. Beispielsweise 10 Dreikaräter Diamanten (als Brillanten geschliffen) könnten in etwa 1,5 Mio. Euro entsprechen (wenn man en gros einkauft); Form: rund, Reinheit: lupenrein, Farbe: River, Schliff: exzellent (inkl. Symmetrie, Politur und Proportionen). Die passen leicht in eine Streichholzschachtel - und wiegen alle zusammen nur ca. 6 Gramm ... (0,2 Gramm pro Carat mal 3,0 = 0,6 pro Stein mal 10 Steine = 6,0 Gramm insgesamt). Ein überschaubares "Gewicht" würde ich sagen - jedenfalls iVz zu den 27,3 Kilogramm ...

    Außerdem wirst Du Gold überall wieder ganz gut los und kannst es in örtliche Währung tauschen.

    Stimmt. Ähnliche fungibel sind (fast weltweit) auch Diamanten; entsprechende Expertise eines anerkannten Institute vorausgesetzt (wie GIA, HRD, AGS, DPL). Die Preise schwanken iVz Gold nur etwas mehr, weil weltweit eine Unze eine Unze ist, ein Kilo Gold ein Kilo ist usw. - aber jeder Brillant dagegen ein Unikat darstellt. Wenn auch mittels Zertifikat präzise wertmäßig einzuordnen. Beides wird zudem weltweit auf Dollar-Basis gehandelt.

  • Guten Morgen liebe Forengemeinde,


    darf ich den Thread nochmal kurz hochholen?


    Ich möchte aktuell bei dem guten Kurs meine Goldmünzen mit Gewinn verkaufen. Alle habe ich länger als ein Jahr gehalten, somit ist der Gewinn steuerfrei. Meine Frage ist aber wie verkaufe ich an Händler bei Gold.de richtig?


    Welche Unterlagen soll / muss ich mir behalten?

    Welche Unterlagen benötigt der Käufer von mir?


    Vielleicht eine dumme Frage aber besten Dank für eure Hilfe!

  • Ich habe letztes Jahr Gold dort verkauft. Ich habe es direkt in einer Filiale verkauft, weil ich das Gold nicht versenden wollte, das war mir zu unsicher.

    Der Händler wollte meinen Ausweis sehen (das ist glaube ich Pflicht ab 2000€). Außerdem hatte ich zur Sicherheit noch den Kaufbeleg dabei, den wollte der Händler aber nicht sehen.

    Nun habe ich Kauf- und Verkauf-Beleg noch in meinen Unterlagen, um im Zweifel dem Finanzamt nachweisen zu können, dass die Haltedauer >1 Jahr war, und wie der Kauf- und Verkauf-Kurs waren.

  • Ich habe letztes Jahr Gold dort verkauft. Ich habe es direkt in einer Filiale verkauft, weil ich das Gold nicht versenden wollte, das war mir zu unsicher.

    Der Händler wollte meinen Ausweis sehen (das ist glaube ich Pflicht ab 2000€). Außerdem hatte ich zur Sicherheit noch den Kaufbeleg dabei, den wollte der Händler aber nicht sehen.

    Nun habe ich Kauf- und Verkauf-Beleg noch in meinen Unterlagen, um im Zweifel dem Finanzamt nachweisen zu können, dass die Haltedauer >1 Jahr war, und wie der Kauf- und Verkauf-Kurs waren.

    Ich dachte, der Verkauf von Gold ist nicht anonym, hingegen der Kauf bis Summe X. :/

  • Goldkauf/Legitimations- bzw. Ausweispflicht


    Auch hier ist der Blick in die Historie aufschlussreich. Da ich seit den 70er Jahren (u. a.) auch Gold kaufe, erlaube ich mir zu dem Thema eine Anmerkung.


    Früher war es ganz normal und auch üblich, daß man (noch dazu als völlig unbescholtener Bürger) Gold in beliebiger Menge (bzw. zu einem beliebigen Gegenwert) gegen bar kaufen konnte ohne jede weitere Einschränkungen oder Pflichten (Legitimation/Ausweispflicht).


    Schon über die damalige Einführung der 30.000 DM Grenze konnte man daher sicherlich trefflich streiten (mit einigen Pro- aber auch guten Contra-Argumenten).


    Wie auch immer man zu dieser damals eingeführten Grenze stehen mag: Schon allein aus Grünen der Inflation hätte diese Grenze über die Jahre und Jahrzehnte logischerweise der sukzessiven Anpassung nach oben bedurft. Eingetreten ist in praxi aber das exakte Gegenteil: Die Grenze wurde mit der Zeit immer weiter - und zwar massiv - runtergesetzt (man könnte auch sagen "runtergeprügelt").


    Aus den 30.000 DM wurde zunächst 15.000 Euro, dann erfolgte erst im Jahr 2017 (nach meiner Erinnerung) eine weitere deutliche Absenkung auf nur noch 10.000 Euro - um dann von diesem bereits deutlich herabgesetzten Niveau (glaube, das war um 2020) eine weitere noch viel drastischere Absenkung auf nur noch 2.000 Euro einzuführen.


    Geht der Niedergang des Euro gegen Gold so weiter (gegen Gold hat der Euro seit seiner Einführung bereits um 85% devaluiert) wird diese neue Grenze (2.000 EUR) in absehbarer Zeit nicht mal mehr ausreichen, um eine einzige Münze (Beispiel: 1 Unze Krügerrand) ohne Ausweispflicht gegen bar kaufen zu können (derzeitiger Verkaufspreis 1. 895 EUR bzw. 1.916 EUR aktueller Jahrgang).


    Was - jedenfalls mich - beim Blick auf diese Entwicklung erstaunt, ist die Asymmetrie: Während der Staat (und seine Organe bzw. Behörden) vom Bürger großes, sehr großes bis hin zu extremem Vertrauen verlangen und voraussetzen (wenn man etwa an die Einlagensicherung, an das Geldsystem (Papiergeld/Zettelgeld), an das Bankensystem (Giralgeldschöpfung via Kreditvergabe, Mindestreserve usw.), an die Unabhängigkeit der Notenbank, an das Experiment einer Europäischen Einheitswährung usw. denkt) - scheint diese Vertrauen auf Seiten des Staates gegenüber seinen Bürgern im Gegenzug nicht annähernd kongruent abgebildet und vorhanden zu sein. Man könnte eher sagen, da besteht größtes und generelles Mißtrauen in dem Sinne, daß man erst mal alle Bürger sozusagen unter "Generalverdacht" stellt. Eine - nach meinem Dafürhalten jedenfalls - signifikante Unwucht.


    Nun ist mir völlig klar und bewußt, daß diese Bestrebungen in aller Regel aus Brüssel kommen (meist müssen dabei ja dann lediglich EU-Initiativen bzw. EU-Regelungen in nationales Recht implementiert werden).


    Das erst jüngst (2021) hochgepoppte Thema Zentrales "Europäisches Vermögensregister" wäre ein weiteres aktuelles Beispiel. Dabei hatte die EU-Kommission eine Machbarkeitsstudie zu dem Thema in Auftrag gegeben, zentral alle Vermögenswerte der Bürger in einem solchen Register zu erfassen (also z. B. auch jede Goldmünze, jeden Kunstgegenstand, jedes Schmuckstück usw. neben auch allen Konten, Depots usw.).


    Als - neben meiner Wenigkeit - auch einige Journalisten diesen Ansatz der EU-Kommission an die nationale und auch internationale (in dem Fall europäische) Presse durchsteckten, war die Aufregung aber auch Empörung groß ("gläserner Bürger", Kontrollwahn der EU etc.). Die EU-Kommission hatte den Ansatz daraufhin (zunächst jedenfalls) auf Eis gelegt ...


    Es offenbart aber die dahinterstehende Haltung der EU-Kommission und dokumentiert wie und wohin die Reise diesbezüglich weitergehen dürfte (auch in Sachen Bargeldeinschränkungen bzw. weiterer Zurückdrängung des Bargeldes).

  • Früher war es ganz normal und auch üblich, daß man (noch dazu als völlig unbescholtener Bürger) Gold in beliebiger Menge (bzw. zu einem beliebigen Gegenwert) gegen bar kaufen konnte ohne jede weitere Einschränkungen oder Pflichten (Legitimation/Ausweispflicht).

    Früher konnte der 'unbescholtene' Bürger Schusswaffen einfach so bei Quelle oder Neckermann kaufen. Auch Drogen konnten früher einfach so in der Apotheke gekauft werden (Kokain, Methamphetamin).

    Früher war einfach Alles besser, oder?;)

    PS: Ist nicht ganz ernst gemeint.

  • PS: Ist nicht ganz ernst gemeint.

    Das kann man nur hoffen. ;)


    Jedenfalls erscheint mir die Gleichsetzung oder auch nur der Vergleich des Kaufs von Drogen oder gar Schusswaffen mit dem Goldkauf eines unbescholtenen Bürgers, der lediglich seine Ersparnisse (ab)sichern will, mehr als gewagt - um nicht zu sagen abwegig.


    Die in meinem Beitrag skizzierte Entwicklung (von der ständigen Herabsetzung der Grenze Gold gegen bar kaufen zu können ohne Identifizierungspflicht bis zu dem mehr als seltsamen Ansatz der EU-Kommission eines "Zentralen Europäischen Vermögensregisters", die alle Vermögenswerte jedes Bürgers erfassen soll, also auch Gold, Kunst, Schmuck usw.) finde ich jedenfalls ziemlich bizarr aber eben auch bezeichnend.


    If you don`t hold it, you don`t own it ...


    Gold physisch zu kaufen und es dann in dem direktem Zugriffsbereich (weil Kenntnisbereich) des Staates zu lassen, gegen dessen inflationär wirkende (Geld)Politik man sich ja (u. a.) gerade schützen will, erscheint mir wenig schlüssig - um nicht zu sagen man hat dann den Bock als Gärtner (man könnte dies auch fast als eine sozialistische (Geld)Politik bezeichnen, denn Inflation (schlechtes Geld) wirkt im Ergebnis letztlich wie eine weitere zusätzliche Besteuerung).


    Das Ausweichen auf Papiergold (Zertifikate, Futures etc.) erscheint - mir jedenfalls - auch eher medioker. Schon früher gab es Stimmen, die da von einem Verhältnis 1:100 oder mehr ausgingen (Papiergold vs physische Ware). Schon im Jahr 2016 sprachen Experten beispielsweise von einem Verhältnis von 1: 233. Eine Händlerin (lange Jahre an der Nymex (New York Mercantile Exchange) aktiv; immerhin m. W. die größte Warenterminbörse der Welt) sprach erst jüngst von einem Verhältnis von inzwischen 1: 310. Keine Ahnung, ob die Zahlen stimmen. Jedenfalls wird wohl täglich ein Vielfaches an Gold via Papiergold gehandelt, als an physischer Ware überhaupt vorhanden ist. Auf wie auch immer geartete "Auslieferungsversprechen" physischer Ware würde ich mich da nicht verlassen.


    Meine bescheidene Sicht: Wenn schon Gold, dann physisch und an einem rechtssicheren und zugriffsicheren Ort. In der Retrospektive bin ich daher froh, daß ich meine letzten Goldkäufe (Ende der 90er) noch zu den damals gültigen Regeln durchführen konnte.


    Das Beste wäre natürlich ein Finanz- und Geldsystem sowie eine Notenbankpolitik bei der man auf Gold gänzlich verzichten könnte ... Was wohl ein Wunschtraum bleiben dürfte.

  • So ganz logisch finde ich die Grenze bei 2000 € bei Gold nicht. Bei Bargeld geht es schließlich auch bis 10.000 € ohne Ausweis.

    Ob da, um eine gewisse Logik und Kohärenz herzustellen, wohl die Grenze für Gold wieder erhöht - oder einfach die für Bargeld zeitnah auch noch weiter herabgesetzt werden wird ... ? ^^


    Meines Wissens könnten beispielsweise bei Sortengeschäften auch schon länger viel niedrigere Grenzen gelten als die besagten 10.000 €. Als eine Freundin jüngst unterwegs (bei der Reisebank) nur einige Tausend Euro in Schweizer Franken wechseln wollte, weil sie spontan für einige Tage eine Bekannte in Zürich besuchen wollte, wurde ihr Ausweis verlangt. Zitat: "Dies sei bei Sortengeschäften ab einem Gegenwert von 2.500 EUR immer so vorgeschrieben" - "ebenso sei ab 2.500 EUR der Nachweis zu erbringen, woher das Geld stammt". Weiß nicht, ob das gesetzlich inzwischen so festgelegt ist (z. B. via BaFin) - was ja aberwitzig wäre - oder vielleicht nur eine interne Vorgabe der Reisebank ist.

  • Jedenfalls erscheint mir die Gleichsetzung oder auch nur der Vergleich des Kaufs von Drogen oder gar Schusswaffen mit dem Goldkauf eines unbescholtenen Bürgers, der lediglich seine Ersparnisse (ab)sichern will, mehr als gewagt - um nicht zu sagen abwegig.

    Ich habe es nicht gleichgesetzt, sondern nur auf die Tatsache hingewiesen, dass man als unbescholtener Bürger früher auch andere 'Waren' einfach so kaufen konnte (zugegeben etwas flapsig).

    Aber hey, der private Besitz von Gold war zeitweise u.a. bereits in Deutschland, Frankreich, UK und sogar in den USA verboten. Und nein, aus das Bewerte ich nicht, sondern weise nur auf diesen Fakt hin.

    Ich konnte praktisch in Deutschland zeitweise Drogen oder Waffen legal kaufen, durfte aber kein Gold besitzen!=O

    Meine bescheidene Sicht: Wenn schon Gold, dann physisch und an einem rechtssicheren und zugriffsicheren Ort. In der Retrospektive bin ich daher froh, daß ich meine letzten Goldkäufe (Ende der 90er) noch zu den damals gültigen Regeln durchführen konnte.

    Wobei das Recht je nach politischer Großwetterlage geändert werden kann (siehe o.g. Goldverbote).

    Daher bietet natürlich ein anonymer Kauf als zusätzliche Sicherheit vor einem evtl. staatlichen Zugriff einen zusätzlichen Schutz.

    Nur, wenn es wieder einmal zu einem Verbot privaten Goldbesitzes kommen würde, wäre das aber wahrlich kein 'noch nie dagewesener Eingriff des Staates', sondern nur die traurige Fortsetzung altbekannter Denkweisen.