Anlage Gold

Zitat von monstermania

Wobei das Recht je nach politischer Großwetterlage geändert werden kann (siehe o.g. Goldverbote).

Wohl wahr. Da ich mich ein bißchen mit der Finanz- und Währungsgeschichte beschäftig hatte, ist mir das schon sehr lange bewußt (s. z. B. Goldbesitzverbot in den USA; m. W. immerhin von 1933-1974; trotz hoher Strafandrohungen (extrem hohe Geldstrafen und bis zu 10 Jahren Gefängnis) hat aber damals nur ein Bruchteil der US-Bürger sein Gold tatsächlich zu einem Festpreis (meine, das war 20,67 US-Dollar) an den Staat abgeliefert - oder anders gesagt: Die Mehrheit der Bürger hat ihr Gold einfach behalten (Schätzungen in der Literatur reichen m. W. von 65% bis 80% der US-Bürger).

Zitat von monstermania

Daher bietet natürlich ein anonymer Kauf als zusätzliche Sicherheit vor einem evtl. staatlichen Zugriff einen zusätzlichen Schutz.

Allerdings. Sehe ich ebenso.

Zitat von monstermania

Nur, wenn es wieder einmal zu einem Verbot privaten Goldbesitzes kommen würde, wäre das aber wahrlich kein 'noch nie dagewesener Eingriff des Staates', sondern nur die traurige Fortsetzung altbekannter Denkweisen.

Volle Zustimmung. Leider ...

Weitere "Varianten" (statt gleich ganz den privaten Goldbesitz komplett zu verbieten) wären auch gut denkbar. Die Terminologie (die dazu passenden deutschen Politiker sehe ich praktisch schon vor mir) ging dann beispielsweise Richtung "Goldpreisbremse", "Goldpreisstopp", "Goldpreisdeckel", "Übergewinnsteuer", "Vergesellschaftung des Goldes" (klingt viel freundlicher als Enteignung oder Konfiskation) usw. oder man erklärt private Goldbesitzer gleich zu "bösen Spekulanten" - das zieht fast immer.

Meine Conclusio: Wenn schon Gold, dann sicher nicht im Zugriff eines Staates bzw. ausgerechnet einer EU gegen deren Währungs-, Wirtschafts- und Schulden- sowie Haftungspolitik man sich und seine Ersparnisse mit Gold etwas schützen wollte.

Sind Besitz und Eigentum eigentlich davon abhängig, dass niemand weiß, ob und was ich habe?

Wenn das tatsächlich so sein sollte, dann halte ich es wie Drafi Deutscher: "Ich hab' den Mond in meiner Tasche, twiedeldidi..."

Zitat von Referat Janders

Sind Besitz und Eigentum ...

Mit Besitz und Eigentum sind im Rechtssinne unterschiedliche Sachverhalte gemeint. Besitz und Eigentum an einer Sache können beispielsweise zusammen fallen - müssen es aber nicht zwingend. Ein gutes und zudem einfaches Beispiel: Zahle ich das in meinem Besitz und meinem Eigentum befindliche Bargeld bei der Bank auf mein Konto ein, wird es zu Giralgeld und das Geld ist dann nicht mehr in meinem sondern im Besitz der Bank; während ich immer noch der Eigentümer des Geldes bin (es existiert meinerseits lediglich ein schuldrechtlicher Anspruch gegen die Bank auf Auszahlung des Geldes; ich habe mit der Einzahlung meines Bargeldes sozusagen der Bank einen Kredit gegeben ...).

Im alltäglichen Sprachgebrauch kann mit "Besitz" natürlich auch all das gemeint sein, was mein Eigentum ist (Haus, Auto, Uhr, Möbel usw.). Selbst wenn sich Teile davon gerade nicht in meinem Besitz befinden sollte - beispielsweise, weil ich mein Auto, meine Uhr etc. an jemand verliehen habe (als unentgeltliche Gebrauchsüberlassung). Wobei derjenige, dem ich die jeweilige Sache verliehen habe, dann natürlich nicht Eigentümer ist (das wäre weiterhin ich) sondern lediglich Besitzer der Sachen. Das nur am Rande.

Zitat von Referat Janders

Sind Besitz und Eigentum eigentlich davon abhängig, dass niemand weiß, ob und was ich habe?

Da muß man wohl leider mit einem Ja antworten. Insbesondere auch schon beim Blick auf die deutsche Geschichte. Aber auch beim Blick auf die deutsche Währungsgeschichte (sowie teilweise die Finanz- und Währungsgeschichte anderer Länder).

Oder wie einer meiner besten Freunde es mal formulierte: "Meine jüdische Familie hat durch Erfahrungen gelernt, daß einem in einem Land wie Deutschland nur das wirklich gehörte, von dem der Staat nichts weiß und was man im Notfall mit eigenen Kräften schnell und leicht aus dem Land transportieren kann. Das gilt für materielle Güter aber auch für Immaterielles wie das eigene Leben".

Deine oben gemachte Aussagen könnte z. B. für Menschen mit viel "Eigentum und/oder Besitz" auch gegenüber Menschen mit starker krimineller Energie eventuell mit einem Ja beantwortet werden. Nicht umsonst haben manche (wohlhabende bis reiche) Menschen mit "viel Besitz und Eigentum" Sorge vor Diebstahl, Einbruch, Raub, Entführung oder Ähnlichem.

Ebenso vor einem zu starken Eingriffen oder gar Übergriffen neigenden Staatswesen, wie folgende Anmerkung zeigt

Zitat von monstermania

Wobei das Recht je nach politischer Großwetterlage geändert werden kann (siehe o.g. Goldverbote).

Nur, wenn es wieder einmal zu einem Verbot privaten Goldbesitzes kommen würde, wäre das aber wahrlich kein 'noch nie dagewesener Eingriff des Staates', sondern nur die traurige Fortsetzung altbekannter Denkweisen.

Aus den Arisierungen im Dritten Reich einen Generalverdacht gegen die Bundesrepublik herzuleiten, finde ich arg überspitzt.

Zitat von Sovereign

Meines Wissens könnten beispielsweise bei Sortengeschäften auch schon länger viel niedrigere Grenzen gelten als die besagten 10.000 €. Als eine Freundin jüngst unterwegs (bei der Reisebank) nur einige Tausend Euro in Schweizer Franken wechseln wollte, weil sie spontan für einige Tage eine Bekannte in Zürich besuchen wollte, wurde ihr Ausweis verlangt. Zitat: "Dies sei bei Sortengeschäften ab einem Gegenwert von 2.500 EUR immer so vorgeschrieben" - "ebenso sei ab 2.500 EUR der Nachweis zu erbringen, woher das Geld stammt". Weiß nicht, ob das gesetzlich inzwischen so festgelegt ist (z. B. via BaFin) - was ja aberwitzig wäre - oder vielleicht nur eine interne Vorgabe der Reisebank ist

Da mich der Sachverhalt selbst interessiert hat, habe ich einen Bekannten (arbeitet bei der Bafin in Bonn) kontaktiert. Die Grenze von lediglich 2.500 EUR bei Sortengeschäften stimmt tatsächlich ebenso wie die Nachweispflicht über die Herkunft des Geldes (im Fall der Reisebank).

Fügt man die vielen Puzzleteile zusammen (Bargeldobergrenzen (noch dazu ständig weiter drastisch sinkend; siehe das Beispiel hier: Goldkauf), Identifikationspflichten/Ausweispflicht, Nachweispflichten zur Herkunft des Geldes usw.), kann man sich im Gesamtbild nur schwer des Eindrucks erwehren, daß Bargeld aus Sicht der EU-Politik zunehmen unerwünscht ist.

Ins Bild paßt da auch, daß ab diesem Jahr geltende SDG 2 (Sanktionsdurchsetzungsgesetz), wonach Immobilien nicht länger mit Bargeld bezahlt werden dürfen (dazu zählen Grundstücke, Häuser und Wohnungen - noch halbwegs verständlich, da es hier um große Summen geht; wobei schon da allein wegen dem zwingenden notariell zu beurkundenden Kaufvertrag, den Grundbucheintragungen usw. ein Mindestmaß an Transparenz herrscht). Das Verbot gilt auch für Rohstoffe und Kryptowährungen.

Noch einen Schritt weiter geht Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD), die eine generelle Bargeldobergrenze von 10.000 EUR sozusagen für alles einführen will (auch der Kauf von Schmuck, Uhren, teuren Teppichen, Möbeln, Autos usw. mit Bargeld soll dann generell nicht mehr möglich sein).

Zitat von Referat Janders

Aus den Arisierungen im Dritten Reich einen Generalverdacht gegen die Bundesrepublik herzuleiten, finde ich arg überspitzt.

Kann man zugegebenermaßen so sehen. Das leite ich gerne, Dein Einverständnis vorausgesetzt, an meinen Freund (s. Beitrag 63, Abs. 4) und seine Familie weiter. Die Aussage stammt ja nicht von mir. Mal sehen, was er dazu meint und ob er das auch "arg überspitzt" findet.

Was dagegen ausdrücklich von mir stammt: Gegen die Bundesrepublik (wie ich sie noch erleben durfte, also der 60er, 70er, 80er und 90er) habe und hege ich übrigens keinen "Generalverdacht". Gegen die EU (samt EU-Kommission) dagegen schon - so gut wie alle diese Regelungen zu Be- und Einschränkungen des Bargeldes stammen nämlich von dort und müssen dann hierzulande in nationales Recht implementiert werden.

Wobei sich bei mir schon seit Jahren der Verdacht erhärtet, daß so manche politische Strömung, die sich im eigenen Land nicht durchsetzen läßt, man dann versucht via Brüssel - als sozusagen Umweg - durchzusetzen. Das ist aber ein anderes Thema.

Apropos "Generalverdacht": Zur Asymmetrie sowie Unwucht im Vertrauensverhältnis Bürger vs Staat bzw. EU (denn von da kommen ja immer mehr dieser Regeln) - das ist in Beitrag 55 Abs. 7 - wie ich jedenfalls finde - schlüssig und stimmig dargestellt.

Zitat von Referat Janders

Aus den Arisierungen im Dritten Reich einen Generalverdacht gegen die Bundesrepublik herzuleiten, finde ich arg überspitzt.

Das würde ich in dem Fall genauso sehen, aber vielleicht dachte er daran, dass es schon vorher mal eine Republik auf deutschem Boden gab, und an den Zeitenwechsel in die dann folgenden unseligen "1000 Jahre".

Btw: Wenn man die 1000 auf 10 verkürzt, kommt man unweigerlich vom 30.1.33 auf den 30.1.43, also von der Sektkorkenknallerei in Berlin direkt zur Abschlussfeier in Stalingrad ...

Gibt sicher noch schlimmere Gründe, diesen 1000 Jahren nicht hinterherzutrauern. Aber da manche so tun, als wenn nichts gewesen wäre, ist ein vorsichtiger Gedanke in diese Richtung leider gar nicht so abwegig.

Eigenes traumatisierendes Erleben kann diese Herleitung erklärbar machen, eine Überspitzung bleibt es in meinen Augen dennoch. Die Reproduktion dieser Herleitung ist nochmals schwieriger.

Referat Janders

Wie Deine konkrete Haltung und Meinung zu den massiv heruntergesetzten Grenzen (Stichwort: Goldkauf gegen bar) iVm der Identifizierungspflicht/Ausweispflicht nun im Speziellen ist (und auch im Allgemeinen zu den diversen zunehmenden Bargeldeinschränkungen), weiß ich nun aber immer noch nicht ?!

Meine Haltung dazu hatte ich dagegen offen und klar dargestellt und kommuniziert.

Für gewisse Regeln in dem Umfeld bin ich schon als für den Staat äußerst ergiebiger Steuerzahler über viele Jahrzehnte hinweg (noch dazu in Steuerklasse 1) und habe schon deshalb ein Interesse, daß auch andere ihren Beitrag an den Fiskus und für das Gemeinwesen leisten (Stichworte: Schwarzarbeit, Schwarzgeld usw.). Ebenso bin ich schon als gesetzestreuer Bürger am Thema "innere Sicherheit" interessiert und damit an der Bekämpfung krimineller Machenschaften (Stichworte: Organisierte Kriminalität, Clan-Kriminalität usw.).

Wie fast immer in der Politik (Stichwort: Zielkonflikte) geht es um die Dosis, das Maß und eine vernünftige Abwägung (Beispiel: Bürgerliche Freiheiten und Kriminalitätsbekämpfung). Wenn es um Millionen oder auch noch Hunderttausende an Bargeld geht, wäre ich durchaus auf Seiten der EU. Ohne mich damit auf eine Grenze und auf den Euro genau festlegen zu wollen: Die damalige vernünftige Grenze von 30.000 DM mit 30.000 € fortzuführen (zumal inzwischen bei sehr vielen Dingen ohnehin 1 € einer DM - oder noch weniger entspricht) wäre doch auch ein Ansatz gewesen, das eine zu tun (Kriminalitätsbekämpfung, Geldwäsche usw.) ohne das andere zu lassen (sprich die bürgerliche Freiheiten immer weiter einzudampfen bzw. diese nahezu aufzugeben) ?!

Die Grenzen aber praktisch bis in den Bagatellbereich herunter auszudehnen (Beispiel: Einzahlung auf das eigene Konto; ab 10.000 €, Beispiel: Sortengeschäft; ab 2.500 €, Beispiel: Goldkauf; ab 2.000 €) oder sogar eine generelle Grenze für jede Art von Barzahlung umsetzen zu wollen, scheint mir jedenfalls (in der unverzichtbaren Abwägung) unnötig und damit übergriffig.

Noch kafkaesker wird das Ganze, wenn man bedenkt, daß wirklich "schlimme Finger" sprich bösartige Protagonisten mit krimineller Energie nicht lächerliche 2.500 € am Schalter der Reisebank in Dollar tauschen (oder umgekehrt) oder für lächerliche 2.000 € eine Goldmünze kaufen sondern binnen 48 Stunden Firmen und Scheinfirmen gründen können (rund um die Welt oder zumindest in sehr vielen Ländern der Welt - und natürlich auch an Offshore Plätzen) und ohne Probleme Millionen und Milliarden verschieben können. Oftmals sind dann (siehe Trusts) nicht mal ansatzweise die wirtschaftlich Dahinterstehenden und/oder Begünstigten zu erkennen. Während hier gleichzeitig der Bürger im sozusagen Retail- sprich Kleinkundenbereich mit Regulatorik überzogen und drangsaliert wird. Da seitens der EU-Politik von einer Art "Generalverdacht" gegenüber dem normalen Bürger zu sprechen scheint mir jedenfalls berechtigt.

Bei der Abwägung dieser Fragen scheinen aber für die EU die bürgerlichen Freiheiten (Wahl der Zahlungsart, informationelle Selbstbestimmung usw.) eher nur noch eine Petitesse zu sein ...

Konkret: Findest Du diese Entwicklung (siehe zum Beispiel Beitrag 55) sowie die weiteren Beschränkungen rund um das Bargeld nun schlecht oder gut und angemessen ? Oder auch: Wie denkst Du darüber, daß die EU-Kommission eine Machbarkeitsstudie zum Thema "Zentrales Europäisches Vermögensregister" in Auftrag gegeben hatte (im Jahr 2021) bei dem jeder Wertgegenstand (gleich welcher Art) eines jeden Bürgers erfasst und zentral in einem Register gespeichert wird ?

Vielleicht magst Du das mal kurz klarstellen ?

Wenn dokumentiert wird, ob jemand Gold kauft oder verkauft, dann wird dieser jemand in seiner Freiheit zu kaufen oder zu verkaufen nicht eingeschränkt.

Das anonyme Tafelgeschäft einzuschränken ist nicht gleichbedeutend mit Enteignung, auf wenn mir diese wilde Ecke in YouTube das immer wieder weismachen will.

Ich zahle grundsätzlich gerne mit Bargeld, aber bei Aldi ist es noch nie 5-stellig geworden, daher bin ich da recht entspannt.

Wie ich schon mal an anderer Stelle feststellte (aus meiner Sicht feststellen mußte) scheint unser Staatsverständnis bzw. unser Staatsvertrauen sehr unterschiedlich ausgeprägt zu sein.

Zitat von Referat Janders

Wenn dokumentiert wird, ob jemand Gold kauft oder verkauft, dann wird dieser jemand in seiner Freiheit zu kaufen oder zu verkaufen nicht eingeschränkt.

Zugegebenermaßen pointiert formuliert: Bei einem dokumentierten oder abgehörten Gespräch wird derjenige auch nicht in seiner Freiheit eingeschränkt zu reden - nimmt er sich diese, kann es aber Auswirkungen oder sogar Folgen haben. Instruktiv hierzu siehe z. B. nur Beitrag 58 Abs. 3 und Beitrag 61 letzter Absatz.

Zitat von Referat Janders

Das anonyme Tafelgeschäft einzuschränken ist nicht gleichbedeutend mit Enteignung,

Logisch und eine Binse.

Nur am Rande: Das typische anonyme Tafelgeschäft mit Wertpapieren (Coupon abschneiden und anonym über die Tafel/Banktresen einlösen) ist schon seit Jahrzehnten tot, da verboten. Was ich übrigens gut und richtig finde.

Gleichbedeutend mit Enteignung ist es, wie schon gesagt, natürlich (noch) nicht - es bestehen dabei aber gewisse und unstrittige Risiken für den Sparer und Anleger (siehe hierzu Beitrag 61, Abs. 3) - die sich zudem in Deutschland aber auch anderen Ländern schon mehrfach realisiert haben. Die signifikanten Ähnlichkeiten mit aktuellen Begrifflichkeiten des rot-rot-grünen Senats in Berlin beispielsweise (in Sachen "Immobilien, Mieten" etc.) sind nicht zufällig gewählt sondern waren beabsichtigt ...

Zitat von Referat Janders

auf wenn mir diese wilde Ecke in YouTube das immer wieder weismachen will.

Bei YouTube oder gar "wilden Ecken in YouTube" tummele ich mich generell nicht. So weit mir bekannt ist, mein Umfeld auch nicht. Einige haben noch nicht mal einen PC oder Laptop ...

Die mir bekannten Goldkäufer (alles brave und unbescholtene Bürger und ehrliche Steuerzahler) hatten Gold schon begonnen vor sehr langer Zeit zu kaufen und dann vermehrt vor Euroeinführung. Zu den heutigen Bedingungen (angefangen vom Preis bis zu dem Wegfall der Möglichkeit Gold anonym zu erwerben) hat m. W. keiner mehr Gold gekauft. Warum wohl ?

Es ist m. E. sinnfrei wegen (u. a.) Zweifel und/oder fehlendem Vertrauen in die Politik und Geldpolitik eine Währung betreffend Gold zu kaufen, wenn der private Besitz eben diesem Staat (den man bezüglich des Umgangs mit der Währung skeptisch sieht oder dem man sogar diesbezüglich mißtraut) zwangsweise mitgeteilt werden muß. Wie die Finanz- und Währungsgeschichte zeigt: Private Goldbesitzverbote inkl. Konfiskationen gab es nämlich recht viele. Auch wenn die Menschen dann alles daran gesetzt haben (trotz hohen Strafandrohungen) sich dem zu entziehen.

Dein Aldi Beispiel ("fünfstellig") verfängt bei mir nicht. Bei einigen der Beispiele geht es nämlich lediglich um "vierstellige Beträge noch dazu im untersten Viertel oder sogar untersten Fünftel".

Deine Meinung zu dem Ansatz bzw. der von der EU-Kommission in Auftrag gegebenen Machbarkeitsstudie zum "Zentralen Europäischen Vermögensregister" bist Du ganz "schuldig" geblieben ... ? Wobei ich inzwischen meine zu ahnen, daß Du selbst daran (der vollständig gläserne Bürger) vermutlich nichts auszusetzen hättest. Und selbst da "entspannt" bliebest.

Nichtsdestotrotz vielen Dank für Deine kurze Antwort.

Meine Conclusio: Wir haben nicht nur ein stark unterschiedliches Staatsverständnis und ein sehr unterschiedlich ausgeprägte Staatsvertrauen (um nicht zu sagen Staatsgläubigkeit) - sondern offensichtlich auch ein ganz anderes Verständnis von bürgerlichen Freiheiten und bürgerlichen Rechten. Was wohl auch miteinander zusammenhängen dürfte. Das wäre damit wohl endgültig geklärt.

Wobei festzuhalten ist, dass "bürgerlich" immer nur einen Ausschnitt der Bevölkerung meinte.

Deswegen muss man sich nicht mit jeder Halbheit auseinandersetzen.

Zitat von Referat Janders

Wobei festzuhalten ist, dass "bürgerlich" immer nur einen Ausschnitt der Bevölkerung meinte.

Das stimmt nicht, wie bspw. ein Blick ins Grimm‘sche Wörterbuch lehrt. Es ist oft viel eher bspw. im Sinne von „Zivil“ zu verstehen, und meint eben gerade nicht das, was Du vermutlich mit „Bürgertum“ in Abgrenzung zu anderen Ständen vermutest.

Zitat von TamInvest

Das stimmt nicht, wie bspw. ein Blick ins Grimm‘sche Wörterbuch lehrt. Es ist oft viel eher bspw. im Sinne von „Zivil“ zu verstehen, und meint eben gerade nicht das, was Du vermutlich mit „Bürgertum“ in Abgrenzung zu anderen Ständen vermutest.

Höre ich "bürgerlich", fällt mir spontan immer der unangenehme Typ ein, der damals - ca. 10 Jahre her - CDU-Generalsekretär war und sich anschließend zur Bahn abgeseilschaftet hat.

Ach ja, Bürger Pofalla ...

Man kann sich ja mal fragen, ob in der Antike der Sklave auch Bürger war.

Zitat von Referat Janders

Wobei festzuhalten ist, dass "bürgerlich" immer nur einen Ausschnitt der Bevölkerung meinte

Schon darüber könnte man mehr als trefflich streiten. Denn es ist von Seiten der deutschen Politik insgesamt, der EU, einzelner Politiker usw. praktisch immer und überall von den "Bürgern" und "Bürgerinnen" die Rede. Das findet man auch per definitionem auf institutioneller Ebene so wieder. Da kann man schon bei den geltenden Gesetzen wie dem "Bürgerlichen Gesetzbuch" (BGB) anfangen, daß für alle Menschen hierzulande sprich "alle Bürger" gilt ... und muß beim "Bürgermeister" vor Ort oder in der Stadt noch lange nicht enden. Man denke an Bürgerpflichten, Bürgerrechte etc. Erinnere mich an Wörterbücher für Kinder mit der Definition "Bürger = alle Einwohner des Landes", "Bürgersteig = Gehweg für alle Fußgänger der Stadt" usw.

Und: Wenn aber "Bürger" und "bürgerlich" iGz zu dem oben Gesagten lediglich "immer nur ein Ausschnitt der Bevölkerung meinte" - wie werden dann die anderen "Ausschnitte der Bevölkerung" genannt ?

Ein anderer, einfacherer Ansatz wäre es - bei der Terminologie Bürger - ausgehend von "nomen est omen", dies schlicht so zu verstehen daß die Bürger (jedenfalls diejenigen, die noch Nettozahler im Staat sind) Bürger genannt werden, weil sie für die jeweilige Politik finanziell "bürgen" müssen sprich in Haftung genommen werden .... Inzwischen (via diverser Rettungsschirme und noch viel mehr via EZB-Bilanz) nicht nur für die Politik des eigenen Landes sondern auch für die Politik anderer Länder. Obwohl auf diese - in der Demokratie typischerweise durch Wahlen etwa - diese Bürger keinen Einfluss haben und obwohl dies in den EU-Verträgen explizit ausgeschlossen ist (siehe Art. 125 AEUV "Nichtbeistands-Klausel" bzw. "No-Bailout-Klausel").

Zitat von Referat Janders

Deswegen muss man sich nicht mit jeder Halbheit auseinandersetzen.

"Man" muß sich natürlich mit gar nix auseinandersetzen. "Ich" versuche aber mich mit gewissen Dingen - insbesondere auch im Bereich "Geld und Finanzen" - auseinanderzusetzen.

Der Satz ist mir zu kryptisch. Den Sinn verstehe ich ehrlich gesagt nicht: Ist damit a) eine Halbheit im wörtlichen Sinne und damit mengenmäßig gemeint; beispielsweise iSv die Hälfte aller Bürger ?

Oder aber b) etwas Halbes im übertragenen Sinne beispielsweise iSv etwas Unzulängliches, Unvollkommenes, Mangelhaftes ?

Und sei es nun a) oder b): Auf was bezieht sich das ?

Die EU-Regelungen rund um das Bargeld ? Oder etwas ganz anderes ?

Ging mir um die Teilmenge.

Zitat von Sovereign

Ein anderer, einfacherer Ansatz wäre es - bei der Terminologie Bürger - ausgehend von "nomen est omen", dies schlicht so zu verstehen daß die Bürger (jedenfalls diejenigen, die noch Nettozahler im Staat sind) Bürger genannt werden, weil sie für die jeweilige Politik finanziell "bürgen" müssen

Wenn nur noch die Nettozahler Bürger wären, was wären dann die Nettoempfänger? Und sollten diese in der Konsequenz auch ihre bürgerlichen Rechte abgeben?

Zitat von Referat Janders

Ging mir um die Teilmenge.

Meine - höchst oberflächliche und nur von der Schule im Mathematik-Unterricht erzwungene noch dazu ganz - kurze Beschäftigung mit der Mengenlehre liegt ewig zurück (Teilmenge, Untermenge, Schnittmenge etc.). Wenig bis keine richtige Ahnung mehr vorhanden.

Nichtsdestotrotz: Diese Deine (Mengen)Aufschlüsselung könntest Du eventuell exklusiv für Dich haben. Wie schon dargestellt (s. Beitrag 76 Abs. 1) wird das angefangen von der Politik und den Politikern über den allgemeinen Sprachgebrauch, den Definitionen in Wörterbüchern und den Gesetzen (s. BGB) bis hin zur EU (man spricht dort im allgemeinen Brüsseler Sprachgebrauch und auch in (Gesetzes)Texten explizit von allen EU-Bürgern und/oder allen Unionsbürgern) anders gesehen und verstanden.

Bürger sozusagen (nur) als Teilmenge ist mir da noch nirgends begegnet.

Zitat von Pantoffelheld

Wenn nur noch die Nettozahler Bürger wären, was wären dann die Nettoempfänger? Und sollten diese in der Konsequenz auch ihre bürgerlichen Rechte abgeben?

Eine mehr als gewagte These, dies - aus der sehr pointieren aber in praxi durchaus realistischen Verbindung von Bürger und Bürge - ableiten (und/oder da hinein interpretieren) zu wollen. Zudem sich dazu in meinem Beitrag 76 Abs. 3 keine einzige Silbe finden läßt.

Kein Wunder: Eine solche Folgerung bzw. Konsequenz würde ich apodiktisch und vollumfänglich ablehnen. Allein schon den gedanklichen Ansatz finde ich komplett abwegig. Zudem "contra legem" (Schlimmeres kann man z. B. unter juristischen Gesichtspunkten zu einer Meinung kaum sagen) auch und insbesondere im Hinblick auf das Grundgesetz (GG) als unsere Verfassung der Bundesrepublik Deutschland - und davon bin ich schon seit meiner Schulzeit ein begeisterter Anhänger und Verfechter.

Nicht zuletzt auch deshalb (um nochmals konkret zu dem hier diskutierten Thema "EU-Regulatorik in Sachen Bargeld" iVm dem Kauf von Gold zu kommen) sehe ich da gewisse Entwicklungen und Tendenzen sehr kritisch. Das Recht auf Privatsphäre etwa als besonders geschützter Raum ist auch ein Kernelement im GG (könnte nach meiner Erinnerung sich aus Art. 2 Abs. 1 iVm Art. 1 Abs.1 ergeben; müßte ich aber nachschauen). Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung (über seine Daten) leitet sich nach Ansicht des EU-Parlaments auch schon aus Abs. 1 der Europäischen Menschenrechtskonvention ab. Würde hier en detail auch zu weit führen - jedenfalls geht es dabei (wie schon dargestellt) um Maß und Mitte bzw. eine Abwägung vor dem Hintergrund elementarer bürgerlicher Rechte und Freiheiten auch im Fall der Bekämpfung der Kriminalität (Stichworte: Geldwäsche). Dabei ist man - aus meiner Sicht; mit der ich nicht allein stehe - immer mehr auf dem Weg über das Ziel hinauszuschießen und den ganz normalen Bürger zum Beifang und/oder Kollateralschaden zu machen. Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.

Wobei aber in dem Finanz-Kontext hier auch völlig klar da definitiv Fakt ist: Ohne die besagten "Nettozahler" läßt sich - im wahrsten Sinne des Wortes - "kein Staat machen". Schon gar nicht ein so ausgebauter Wohlfahrtsstaat wie Deutschland. Das nur am Rande.