ETF und gleichzeitig private Rentenversicherung "Schatzbrief KomfortDynamik" von der Allianz

  • Hallo Miteinander,


    ich habe 75% meines Vermögens in ETF gesteckt und stehe kurz davor, den Rest in eine Rentenversicherung zu stecken. Ich habe ein Angebot von einem Berater über die private Rentenversicherung "Allianz Schatzbrief KomfortDynamik" mit Einmalzahlung bekommen. In dieser Versicherung wird 60% meines Betrages zu Rentenbeginn garantiert ausgezahlt. Die Versicherung legt mein Geld zu 65% in Aktien, 18% Staatsanleihen Schwellenländer, 7% Unternehmensanleihen und 10% Sonstige an. Am Ende gibt es einen Steuervorteil, wenn ich mindestens 62 Jahre alt bin und der Vertrag 12 Jahre läuft (sollte vielen bekannt sein). Die Kosten liegen bei 0,82% p.a. und 4% Eintrittskosten. Die bisherige Wertentwicklung nach Kostenabzug liegt laut Angaben des Versicherers bei 4% p.a. in den letzten 5 Jahren, 6% p.a. in den letzten 3 Jahren. Die Prognoserechnung des Versicherers sagt, dass ich aus 100% die ich jetzt dort investieren würde, mit der Rendite die aktuell dort im Durchschnitt gefahren wird, 500% nach 47 Jahren (Renteneintritt) bekomme, also ein Gewinn von 400%.


    Macht dieser Schritt Sinn? Da die Versicherung auch in Aktien und nur zum kleinen Teil in Anleihen investiert, ist es ja keine wirklich neue Diversifizierung die ich dadurch erlange. Und mit ETFs bin ich auf der besseren Seite, da diese stärker sind als ca 4,5% p.a. nach Kosten, wenn ich in Aktien investieren will, als ich es mit dieser Versicherung wäre, denke ich. Bei ETFs fällt der Steuervorteil weg und sie sind ca. 0,5% günstiger.


    Lieber mehr ETFs, lieber eine risikoärmere Anlageklasse zum diversifizieren, lieber eine andere Rentenversicherung oder doch genau diese hier?


    Ich bedanke mich schonmal im Voraus.

  • Die Prognoserechnung des Versicherers sagt, dass ich aus 100% die ich jetzt dort investieren würde, mit der Rendite die aktuell dort im Durchschnitt gefahren wird, 500% nach 47 Jahren (Renteneintritt) bekomme, also ein Gewinn von 400%

    Oh! 500%... also das Fünffache! - Hätte nicht gedacht, dass da doch so wenig bei rumkommt ;-)


    Nach rund 40 Jahren solltest du mit einer Einmalinvestition in einen gescheiten Aktien-ETF beim 15- bis 20-Fachen ankommen... Damit ist der Steuervorteil, den der verpeilte Berater anbringt, völlig für's Klo.


    ... ist es ja keine wirklich neue Diversifizierung die ich dadurch erlange.

    Was willst du denn mit Schrott zwecks Diversifizierung? Als Twen hast du (hoffentlich) noch sehr viel Zeit zu diversifizieren und/oder einen sog. sicheren Anteil passend zum späteren Gesamtvermögen zu kreieren.

  • Die Kosten liegen bei 0,82% p.a. und 4% Eintrittskosten.

    Gedankenexperiment: Wenn die Versicherung ein Fonds wäre, der 4% Ausgabeaufschlag und 0.82% jährliche Gebühren kosten würde, und aufgrund der Aktien/Anleihen/etc Anlage in den letzten 40 Jahren nie mehr als 40% Draw-down gemacht hätte (vgl 60% Garantie), würdest Du im ihn investieren?

    Am Ende gibt es einen Steuervorteil, wenn ich mindestens 62 Jahre alt bin und der Vertrag 12 Jahre läuft (sollte vielen bekannt sein).

    „Steuervorteil“ klingt immer gut, aber kannst Du diesen erklären und nachrechnen, so dass er quantitativ mit den deutlich höheren Kosten verglichen werden kann?

  • Hallo.


    Die Idee hinter einem ETF-Sparplan ist ja, dass die Einzelwerte des ETFs grundsätzlich im Wert schwanken, aber das Risiko über die Streuung und insbesondere die Haltedauer minimiert wird.

    Bei über 40 Jahren Haltedauer ist das Risiko nur noch von theoretischer Natur.

    Eine Versicherung zur Altersvorsorge ist parallel dazu eigentlich gar nicht mehr notwendig, sofern die monatliche Sparsumme auch konsequent durchgehalten wird.

    Der Steuervorteil der Versicherung ist nur ein Bruchteil von dem, was es bei Altverträgen, d. h. Abschluss vor 2005, gegeben hat und selbst die durften als "legaler Betrug" bezeichnet werden. (vgl. Balodis/Walz)


    Rein mathemathisch macht die Versicherung aus Kundensicht keinen Sinn, sie kann aber psychologisch Sinn machen und zur Beruhigung beitragen. Allerdings kann man auch kritisch hinterfragen, ob man dafür tatsächlich eine Versicherung abschließen will.

  • Hallo scherz4400 und Herzlich Willkommen im FT-Forum,

    ergänzend zu den Anmerkungen der Kollegen sei mir der Hinweis bzw. die Frage nach einer Absicherung Deiner Arbeitskraft in Form einer BU erlaubt.


    Ich stehe auch auf dem Standpunkt, dass ein ETF-Sparplan = Vermögensaufbau langfristig die beste/flexibelste Lösung der Altersvorsorge ist. Ich habe in meinem Bekanntenkreis aber auch schon erlebt, wie Leute mit 55 nicht mehr arbeiten konnten und dann das eigentlich für die spätere Rentenzeit angesparte Vermögen bis zum Schonvermögen 'verbraucht' werden mußte. So etwas kann einem dann schon mal die Ruhestandsplanung verhageln.

  • Schonmal vielen Dank für die Antworten:thumbup:


    Ich würde trotzdem schon gerne eine Anlageklasse haben, die etwas sicherer ist als Aktien, da ich 75% meines Vermögens in ETFs habe. Ratet Ihr generell von allen Arten von privaten RV ab? Wie wäre es dann mit Staats-/Unternehmensanleihen zur Diversifikation? Und auch da die Frage: Sollte ich dort über eine RV investieren oder auch das selber in die Hand nehmen? Oder gibt es noch eine andere Möglichkeit zum sicheren investieren, von der ich noch nichts gehört habe? Ich möchte übrigens per Einmalzahlung investieren, nicht per Sparplan. Der Sparplan kommt erst später wenn ich Einkommen verdiene.


    Was willst du denn mit Schrott zwecks Diversifizierung? Als Twen hast du (hoffentlich) noch sehr viel Zeit zu diversifizieren und/oder einen sog. sicheren Anteil passend zum späteren Gesamtvermögen zu kreieren.

    Hier die Frage: Wieso sollte ich erst später diversifizieren und nicht jetzt schon?:)

  • Ich habe 1990 eine private Kapitallebensversicherung bei einer großen deutschen Versicherung abgeschlossen. Haben meine Eltern halt für mich eingetütet.

    Ich habe noch alle Unterlagen der Versicherung mit der prognostizierten Wertentwicklung! ;)

    In 9 Jahren darf ich jetzt die Früchte meiner Versicherung ernten, die ich dann 41 Jahre bespart habe.

    Und oh Wunder, von den Renditeversprechen von 1990, wird voraussichtlich nicht mal die 'schlechteste' Prognose eintreffen.:/


    Fazit für mich: Trenne Versicherung und Vermögensaufbau! Und eine Investition in die Aktien dieser Versicherung wäre deutlich lohnender gewesen als meine Police!

  • Wie wäre es dann mit Staats-/Unternehmensanleihen zur Diversifikation? Und auch da die Frage: Sollte ich dort über eine RV investieren oder auch das selber in die Hand nehmen?

    Das ist im Grundsatz eine Möglichkeit. Man muss sich halt über die Risiken bzw. speziellen Eigenschaften klar sein. Echtgeld.tv hat vergangenen Freitag dazu eine Sendung veröffentlicht, die sehr ausschweifend Anleihen erklärt und im zweiten Teil einige ETF darauf vorstellt. Es fehlt dabei ein marktbreiter ETF, da könnte ich bei Bedarf was raussuchen.


    Alternativ kann man sich auch ein eigenes Anleihenportfolio mit gemischten Restlaufzeiten aufbauen. Dazu haben wir in den letzten Wochen einiges geschrieben Bundesanleihe als Festgeld-Ersatz

    Oder gibt es noch eine andere Möglichkeit zum sicheren investieren, von der ich noch nichts gehört habe?

    Offene Immobilienfonds gelten als sehr sicher, weil sie nur geringe Marktschwankungen haben, liefern aber wenig ab. Dazu gibt es auch einen Thread Offene Immobilienfonds - lohnen die sich noch?

  • Anleihen nach Möglichkeit nur direkt und nicht über einen Fonds. Mit dem Fonds bist du dem Risiko von Kursverlusten ausgesetzt wenn die Zinsen steigen. Da du dann kaum ein diversifziertes Portfolio von Anleihen zusammenbekommst, fallen Unternehmensanleihen und windige Länder raus.


    Eine RV um ein Portfolio zu wickeln macht nur Sinn wenn die RV auch etwas für ihr Geld leistet. monstermania hat schon das Thema Schonvermögen angesprochen, das ist meines Erachtens auch der einzige gute Grund. Steuervorteile sind bei ehrlicher Rechnung deutlich geringer als suggeriert und reichen in der Regel kaum um die hohen Kosten auszugleichen.


    Der Sparplan kommt erst später wenn ich Einkommen verdiene.

    An dem Punkt möchte ich mal kurz nachhaken. Wie alt bist du denn und über welche Summen reden wir hier? Das klingt mir gerade etwas nach "Student optimiert seine Ersparnisse". In dem Fall ist viel entscheidender was du später verdienst (und noch wichtiger wie viel du davon verprasst ;) ) als wie du jetzt ein paar Tausender anlegst

  • Hier die Frage: Wieso sollte ich erst später diversifizieren und nicht jetzt schon?

    Aaaalso... vorweg... mit so ner Schrott-RV diversifizierst du nicht. Die Versicherung investiert (überwiegend) in die gleichen Anlageklassen, die du auch zu Fuß schon im Portfolio hast.

    Diversifizieren könntest du durchaus per Anleihen und Immobilien (-fonds), aber auch mit Rohstoffen, Edelmetallen... und letztlich mit einem Cash-Anteil.

    Die Frage ist aber: "Wozu dat Janze?"

    Die vermeintliche Sicherheit vergrößerst du auch damit nicht wesentlich.


    Zum Thema 'später diversifizieren'...

    Die gängige Auffassung ist derzeit, rechtzeitig vor Rentenbeginn den Cash-Anteil (als sicheren Anteil) derart zu erhöhen, dass damit die Zusatzrente für ein paar Jährchen unabhängig von Kursentwicklungen griffbereit ist.


    Und du solltest dir klarer darüber werden, was als 'sicherer Anteil' derzeit und künftig passen könnte... und im zweiten Schritt mal checken, wozu eine Diversifizierung und in welcher Form deinen Zielen förderlich sein könnte.

  • Sinnvoll sind solche (privaten) Rentenversicherungen mMn nur insofern, als sie den Vermittlern den einen oder anderen Euro an Provisionseinkünften ermöglichen ;-)


    Und etwas genereller, allgemeiner...


    Entscheidungen, wie auch Empfehlungen (die ggfs. zur Entscheidungsfindung herangezogen werden), sollten immer unter Berücksichtigung der sog. Gesamtsituation getroffen bzw. gegeben werden.

    Dabei kommt's aufs Alter an, auf die derzeitigen und künftigen Einkünfte bis hin zu den angenommenen Alterseinkünften, auf die Ausgaben (jetzt und vermutlich 'später', auf das Nettovermögen... auf die Masse zwischen den Ohren...

  • Was haltet ihr nun von einer Rentenversicherung ...

    JDS hat natürlich absolut recht, diese Frage kann man eigentlich nur mit einem "Das kommt darauf an" beantworten.

    Ich denke aber, dass in deutlich mehr als 99% der Fälle ein klares "unsinnig" die Antwort ist.


    Wie soll da auch etwas Sinnvolles herauskommen, wenn man mit einem Zinssatz von 0,25%, hohen Kosten und hohen Lebenserwartungen rechnet? Oft musst Du über 90 Jahre alt werden, bis Du Dein eingesetztes Geld wieder heraus hast, also eine 0,0%-Verzinsung über 23+ Jahre. Einsatz plus Inflation hast Du erst heraus, wenn Du ca. 120 Jahre alt bist. Du musst also schon recht optimistisch sein, was den technischen Fortschritt angeht.

  • Wie soll da auch etwas Sinnvolles herauskommen, wenn man mit einem Zinssatz von 0,25%, hohen Kosten und hohen Lebenserwartungen rechnet?

    Es ist eine RV die in Aktien investiert, der Zinssatz der letzten Jahre war im Schnitt 4% p.a. und nicht 0,25%

  • Hallo zusammen,

    wenn schon ein ordentliches ETF Vermögen da ist macht ein Sicherheitsbaustein Sinn.


    Eine Rentenversicherung mit dem jetzigen Rentenfaktor und deutlichen Kosten macht m. E. keinen Sinn.


    Das Langlebigkeitsrisiko deckt der ETF, bei entsprechender Summe, auch gut ab.


    Festgeld ist auch eine Alternative.


    LG

  • Es ist eine RV die in Aktien investiert, der Zinssatz der letzten Jahre war im Schnitt 4% p.a. und nicht 0,25%

    Also... die RV investiert niemals 100% des gezahlten Beitrags in Aktien! Alleine deshalb kann die Rendite nie so hoch ausfallen, wie bei DIY Investitionen in die gleichen Aktien, Fonds oder ETF.

    Die erwähnten 0,25% gehen wohl in Richtung 'Garantiezins' ;-)


    Rechne dir mal aus, was ein Zins-/Renditeunterschied von nur 3%-Punkten auf die Dauer von 30 oder 40 Jahren ausmachen würde ;-)

  • Dass ich mit einer fondgebundenen RV nicht so hohe Rendite erzielen werde wie mit meinem jetzigen ETF Vermögen ist mir klar, es geht eher um den Sicherheitsbaustein. Eine normal RV mit Garantieverzinsung kommt für mich gar nicht in die Tüte :D Ist denn “meine“ obengenannte private RV sinnvoll im Sinne eines Sicherheitsbausteins? Oder lieber eine RV wählen die nur in einen World ETF investiert? Oder war ganz anderes? Das ist eher so meine Frage