Als Rentner von Kapital leben

  • Die "asymmetrische" Risikobetrachtung dürfte vermutlich damit zusammenhängen, daß die Gefahr zwar sehr gering ist, wenn diese sich aber realisiert, daß die (meisten) Menschen jedenfalls als äußerst oder sogar extrem unangenehm empfänden. Zumal diese ja vorher ein gewisses Vermögen hatten und gewohnt waren. Stichwort: Vom Millionär zum Pleitier. Und das im höheren Alter.

    Da sind wir wieder bei der persönlichen Risikoabwägung.;)

    Warum sollte Jemand, der ganz bewusst und geplant an die eigene Vermögensentnahme herangeht vor dem Gedanken evtl. einmal Pleite zu sein zurück schrecken?:/

    Man kann dieser Gefahr ja sogar aus dem Weg gehen, wenn extrem Sparsam gelebt und dauerhaft nur 3% entnommen wird. Die Gefahr ist dann halt 'nur', dass man deutlich unter seinen Möglichkeiten lebt.


    Im Beispiel Deines Bekannten hat er die Dienste einer Versicherung in Anspruch genommen. Auch dort besteht ein Risiko, dass die Versicherung in den nächsten 30 Jahren in finanzielle Schieflage kommen könnte und die Rentenzahlungen nicht mehr leisten kann. Oder Dein Bekannter im hohen Alter eine Kündigung seiner Wohnung wegen Eigenbedarf erfährt, oder ... oder... oder...

    Das ganze Leben ist ein ständiges eingehen von Risiken.

    Stimmt, ist der worst-case. Sehe ich ebenso. Nur: Kannst Du Dich (als Toter; s. o.) dann noch selbst darüber ärgern ?

    In den Fall kann ich nur auf einen unmittelbaren Eintritt meines Todes hoffen um den möglichen Ärger darüber zu vermeiden.:D


    BTW: Wir können hier eh nur unsere Gedankengänge mitteilen. Die Entscheidung über den Weg muss Kajjo bzw. sein Bekannter treffen.

    Ich für meinen Teil würde eher die Chancen sehen. Es gibt Millionen von Menschen in Deutschland die bedeutend schlechter dran sind.

  • Kajjo

    Hab ich ob meines Schriftwechsels mit Sovereign doch glatt vergessen.

    Georg hat auf seinem Blog mal eine 'passende' Entnahmestrategie für den von Dir geschilderten Fall durchgerechnet: Entnahmestrategien optimieren – mit dem C(r)ash Puffer ist die 4%-Regel bombensicher! - Finanzen? Erklärt! (finanzen-erklaert.de)


    Das Problem sehe ich wie bereits geschrieben im 'Durchhalten' der Strategie, wenn Jemand bisher nie zuvor mit Aktien (ETF) und Börse zu tun hatte. Dann in einem Crash, wenn in allen Medien die Welt zusammenbricht, planmäßig Geld in sein Depot zu investieren ist schon nicht einfach.

  • Georg hat auf seinem Blog mal eine 'passende' Entnahmestrategie für den von Dir geschilderten Fall durchgerechnet:

    Danke, interessanter Artikel.


    Insgesamt nehme ich jetzt erst mal folgendes aus diesem Thread mit:


    (1) Man sollte eine ausreichend große Cash-Reserve für mehrere Jahre haben, um nicht bei schlechten Kursen entnehmen zu müssen.


    Die meisten Crashes haben nur etliche Monate bis Halbjahre gedauert. Insofern würde ich denken, dass Cash-Reserven für wenige Jahre reichen sollten. Der ETF-Anteil könnte dann also doch schon recht hoch sein, ohne dass einen akute Kursverluste wirklich zu treffen drohen.


    (2) Die Cash-Reserve ermöglicht es auch, den täglichen Bedarf aus dem Cash zu entnehmen und ausgleichend nur so viel aus dem ETF zu entnehmen, wie zum Erhalten der Reserve nötig ist. Man kann also optimiert entnehmen nach tatsächlichem Bedarf statt feste Beträge.


    (3) Wenn man einen gewissen Verzehr hinnimmt, dann kann man mit sehr geringem Risiko 4% jährlich entnehmen. Auch das reicht dann für 30+ Jahre.


    Als Zusatzgedanke zur Diskussion des "mit 90 pleite gehen": Man kann ja jederzeit die Strategie anpassen, zum Beispiel anhängig vom Gesundheitszustand und Ausgaben. Die meisten brauchen im Alter eher weniger als mehr, aber man sieht ja, wie viel man wirklich braucht und kann darauf auch seine Ausgaben anpassen. Und man sieht natürlich auch, wie die Kurse und Gewinne sich entwickeln und kann auch danach die Entnahmen rechtzeitig verringern oder ggf. erhöhen.


    (4) Das selbst bewohnte Haus kann man als Finanzreserve sehen, so dass man auch später jederzeit noch zusätzliches Kapital mobilisieren kann, wenn es unbedingt nötig wird.


    (5) Interessant fand ich auch, dass wir uns alle einig sind, dass eine Million heutzutage nicht mehr die Welt ist und man schon genau kalkulieren muss. Das war auch mein spontaner erster Gedanke.


    (6) Außerdem interessant finde ich, dass außer Cash und ETF eigentlich gar keine anderen Anlageformen realistisch genannt wurden. Ist das wirklich so? Gibt es keine Alternative zu ETF?

  • (6) Außerdem interessant finde ich, dass außer Cash und ETF eigentlich gar keine anderen Anlageformen realistisch genannt wurden. Ist das wirklich so? Gibt es keine Alternative zu ETF?

    Doch... es gibt schon noch einige anderen Anlageformen bzw. -möglichkeiten. Allerdings erfordern sie Wissen/Kenntnisse und Zeit... und sind auch nicht risikolos.


    Es bibt auf dem Markt noch immer gemanagte Aktienfonds, die in der Vergangenheit höher rentierten (nach Kosten), als die hier bevorzugten ETF. Diese Dinger waren mMn aber nicht die idealen Buy & Hold-Produkte. Will sagen, diese musste man hin und wieder verticken und die Gewinne versteuern.

    Ferner gibt's die Möglichkeit in Einzelaktien zu investieren... und hierzu verweise ich auf den ersten Satz. Ich selbst habe noch nie etwas mit Fonds und ETF am Hut gehabt... und von Anfang an nur in einige Einzelaktien investiert.

    Auch Immobilien hatte ich genannt und vorausgesetzt, dass Immos als Handelsobjekte betrachtet werden.

    Wenn du als Neu-Rentner eine relativ ruhige Kugel schieben willst, dann würde ich Cash und Aktien-ETF oben auf die Liste setzen.

    Ich drücke dir alle Däumchen, dass die für dich richtigen Entscheidungen treffen magst.

  • Mein Vorschlag wäre:


    - 500.000 EUR in den MSCI World ETF, daraus z.B. jährliche Entnahmen. Wieviel das sein köönte, schreib ich weiter unten.


    - 500.000 EUR auf dem Konto belassen, oder Tagesgeld. Wichtig ist nur der schnelle Zugriff. Wenn die Zinsen höher steigen sollten, hätte man noch ungebundenes Kapital, um Teile dvon in Festgeld anzulegen.


    Zum Fonds MSCI World ETF. Wenn man (konservativ, abzüglich Gebühren etc.) eine durchschnittliche Wertsteigerung von 7% p.a. annimmt (mit der Annahme tun sich momentan viele schwer, aber über die Jahre stimmts), und das Geld über 25 Jahre verzehrend anlegt (mit 65 in Rente, die 25 Jahre wären eine gesunde "Restlaufzeit" ;)), dann hättest Du aus dieser Quelle schon mal 37.000 EUR p.a. nach Steuern (!) zur Verfügung, das wären 3083 EUR pro Monat.

    => Allein das würde vielen Rentnern schon reichen!


    Die 500.000 EUR auf dem Konto/Tagesgeld/Festgeld dienen dazu, plötzliche Löcher zu stopfen, bei Krankheit oder wenn man sich ein Cabrio gönnen will, Sanierung am Haus. Der Zugriff auf das Geld auf dem Konto ist auch wichtig, wenn man den Fonds mal 1/2/3/4 Jahre nicht anfassen möchte, weil der Kurs abgesackt ist zu einer Zeit, in der die jährliche Entnahme geplant war ... oder für den glücklichen Fall, dass man doch die 90 überspringt und auf die 100 zusteuert. :thumbsup:


    Nochwas: Kreditinstitute halten Vermögensberater vor, die Kunden über einem gewissen Vermögensbetrag individuell zur Seite stehen. Neben institutseigenen Finanzkonstrukten geht es dabei auch immer um "Steueroptimierung". Manchmal verheddert man sich in den Komplexitäten, die dabei entstehen. Wenn man ein ruhiges Rentnerdasein möchte und das Geld so für sich arbeiten lassen will, dass man alles versteht und jederzeit selbst kontrollieren kann, dann rate ich davon ab. Es gilt wie beim Roulette: am Ende gewinnt immer die Bank! ;)

  • Ralph_S

    Evtl. solltest Du Dich selbst mit Entnahmestrategien beschäftigen, bevor Du Anderen irgendwelche konkreten Vorschläge machst. :/

    Insbesondere das Thema SORR solltest Du Dir mal genau ansehen.

    Der hier bereits genannte Blog von Georg bietet sich dafür an.

    Um es mal klar zu sagen: Zuletzt hatten wir von 2000-2009 10 Jahre in denen der MSCI World negativ rentiert hat. Georg berücksichtig in seinen Betrachtungen sogar die dunkelste Periode die wir kennen (1929-1945).

    Es nutzt Dir halt nix, wenn der langfristige Durschnitt bei 7% p.a. liegt, Du aber über 10 oder gar 15 Jahre negative Realrenditen einfährst.


    Mehr wie 4% würde ich aus einem Vermögen nicht entnehmen wollen, wenn ich einigermaßen sicher davon leben muss.

    Das wären bei 1 Mio. dann 40.000€ vor Steuern, die man Anfangs entnehmen könnte und dann jedes Jahr Inflationsangepasst steigern kann.

    Jetzt sind rund 3000€/Monat auch nicht so wenig aber mit PKV und eigener Immobilie eben auch nur noch ein normales 'Rentnerleben'.

    Das fiese ist bei den Entnahmeplänen ist halt, dass man je nach Verlauf möglicherweis nach 10 Jahren die Entnahme erhöhen kann, dann aber die Gesundheit möglicherweise nicht mehr so mitspielt, dass man das zusätzliche Geld aus ausgeben kann.;)

    ... und das Geld über 25 Jahre verzehrend anlegt (mit 65 in Rente, die 25 Jahre wären eine gesunde "Restlaufzeit" ;))

    Der Frager hat keine feste Rente, sondern ausschließlich die 1 Mio. Cash plus Immobilie.

    Außerdem kennen wir sein Alter nicht. Könnte ja auch sein, dass er erst 55 ist...

  • Danke für alle Beiträge.


    Der Fall betrifft nicht mich persönlich (ich bin noch jünger), aber der Fall ist absolut real und sogar mehr oder weniger akut. Ein Bekannter (Ende 50) verkauft wirklich sein Unternehmen für eine Million und möchte davon leben. Ich werde beim nächsten Treffen mal genauer nachfragen, aber ich erwarte auch dann keinen totalen Finanzstriptease. Aber ob irgendwelche anderen Einnahmequellen existieren, wäre natürlich schon ein sehr wichtiger Punkt.

    etzt sind rund 3000€/Monat auch nicht so wenig aber mit PKV und eigener Immobilie eben auch nur noch ein normales 'Rentnerleben'.

    Das ist richtig. 3000,00 pro Monat kommt mir auch nicht viel vor. Wie teuer die PKV ist, weiß ich nicht, aber wäre sicherlich auch interessant.


    Du stellst die "eigene Immobilie" hier eher als negativ dar, oder zumindest erscheint es mir so. Ich sehe das deutlich positiver: Wenn sie voll abbezahlt ist und nur die laufenden Kosten anfallen, dann ist das doch eigentlich eine sehr glückhafte Lage oder nicht?


    Natürlich muss man gewisse Rücklagen haben (was ja auch der Fall wäre bei einer Million), aber angesichts solcher Rücklagen muss man dann ja keine zusätzlichen Rückstellungen mehr vornehmen.

  • Du stellst die "eigene Immobilie" hier eher als negativ dar, oder zumindest erscheint es mir so. Ich sehe das deutlich positiver: Wenn sie voll abbezahlt ist und nur die laufenden Kosten anfallen, dann ist das doch eigentlich eine sehr glückhafte Lage oder nicht?

    Wenn plötzlich das Dach im Wohnzimmer liegt oder die Elbe durch die Küche mäandert, dann überwiegen plötzlich die Unterschiede zwischen Mieter und Vermieter. (Kann auch "nur" ein Heizungsaustausch sein.)

  • Wenn plötzlich das Dach im Wohnzimmer liegt oder die Elbe durch die Küche mäandert,

    ...dann ist man hoffentlich gut versichert.


    Kann auch "nur" ein Heizungsaustausch sein

    Den muss man natürlich einkalkulieren, aber bei den hier diskutierten Beträgen dürfte eine neue Heizung lässig drin sein. Bei Ausgaben bis 10.000 sind doch die hier empfohlene Tagesgeldreserven in Höhe von Hundertausenden ausreichend.

  • Ich betrachte eine eigene Immobilie als Frage des persönlichen Lebensstils. Ich bin selbst in einem Haus mit Garten aufgewachsen und entsprechend sozialisiert worden. Ich hegte auch jahrelang den Wunsch nach einer eigenen Immobilie.

    Inzwischen bin ich heilfroh, dass ich mir nie eine eigene Immobile gekauft habe. Passt(e) einfach überhaupt nicht zu meinen (aktuellen und zukünftig angedachten) Lebensstil.

    Ich kann aber Jeden verstehen, der sich an seiner Immobilie, Garten, usw. erfreut. Jeder wie er mag.


    Leider bekomme ich sowohl in meiner eigenen Familie als auch in meinem erweiterten Bekanntenkreis immer wieder mit, dass eine Immobilie irgendwann im Alter zu einem Klotz am Bein mutiert. Eine Immobilie altert halt genau so wie Ihre Besitzer und irgendwann wird es immer schwerer die Immobilie in Stand zu halten und damit auch den Wert zu sichern.

    Ich habe meinen persönlichen Fall an anderer Stelle im Forum bereits geschildert.

    Akutes Beispiel meines Elternhauses: Das Dach/Dachstuhl müsste eigentlich komplett saniert werden, da seinerzeit beim Bau die Dachpfannen verschäumt wurden. Die ganze Dachkonstruktion ist faulig. Kosten ca. 40-45 T€ (2021!).

    Mein Vater ist im jetzt Frühjahr verstorben. Meine Mutter (82) lebt jetzt allein in Ihrem 'Betongold'. Die Sanierung des Dachstuhls würde einen Großteil Ihrer Ersparnisse verschlingen.

    Putzfrau und Gärtner kosten jetzt auch schon ein paar hundert € pro Quartal.

    Und nun!? :rolleyes:

    Weder meine Schwester noch ich haben irgendein Interesse an dem Haus, da wir beide schon vor Jahrzehnten weggezogen sind.


    Fazit: Alles hat seine Zeit. Auch eine eigene Immobilie und man sollte sich rechtzeitig überlegen, ob und wann es an der Zeit ist sich vom 'Betongold' zu trennen.

  • Ich betrachte eine eigene Immobilie als Frage des persönlichen Lebensstils. Ich bin selbst in einem Haus mit Garten aufgewachsen

    Richtig, da gehe ich mit. Es ist eine Frage des eigenen Lebensstils, der eigenen Bedürfnisse und Vorlieben.


    Ich kann aber Jeden verstehen, der sich an seiner Immobilie, Garten, usw. erfreut

    Ich liebe es, im eigenen Haus zu wohnen. Niemand, der über oder neben einem Lärm macht. Niemand, auf den man umgekehrt Rücksicht nehmen müsste. Super leise alles. Man ist sein eigener Herr. Dieses Gefühl möchte ich nicht missen.



    Leider bekomme ich sowohl in meiner eigenen Familie als auch in meinem erweiterten Bekanntenkreis immer wieder mit, dass eine Immobilie irgendwann im Alter zu einem Klotz am Bein mutiert

    Ja, das kann passieren, aber es muss nicht. Meine Mutter hat bis zum Schluss im Haus gewohnt und es geliebt. Die wäre nie in einer Wohnung gezogen und ich kann das verstehen.


    Ich habe ein tolles Haus, das ich gleich altersgerecht gebaut habe. Keine Stufe, breite Türen, pflegeleichter Garten. Ich erwarte nicht, dass es mir ein Klotz am Bein sein wird.


    Eine Immobilie altert halt genau so wie Ihre Besitzer und irgendwann wird es immer schwerer die Immobilie in Stand zu halten und damit auch den Wert zu sichern.

    Hm, ja, im Grundsatz schon, aber wenn man alles im Blick hat, dann sollte auch das Altern der Immobilie im Griff zu kriegen sein. Hängt natürlich auch davon ab, wie geschickt man gebaut hat und welche Vorkehrungen man trifft.

  • Du stellst die "eigene Immobilie" hier eher als negativ dar, oder zumindest erscheint es mir so. Ich sehe das deutlich positiver: Wenn sie voll abbezahlt ist und nur die laufenden Kosten anfallen, dann ist das doch eigentlich eine sehr glückhafte Lage oder nicht?

    Das Problem jeder Immobilie ist halt, dass du viel Geld in einem Objekt bindest zu dem man auch noch häufig eine emotionale Bindung hat. Das ist für Geldanlage nicht unbedingt optimal. Dazu werden die laufenden Kosten einer Immobilie massiv unterschätzt, auf viele Eigentümer kommt aufgrund der Wärmewende in der nahen Zukunft eine Sanierung >100 000€ zu und die wenigsten werden das Geld übrig haben.


    Eine selbstgenutzte Immobilie ist in der Regel keine Geldanlage da die meisten nicht bereit sind ihr Haus vor dem Tod zu verkaufen.


    (Disclaimer: mein Eigenheim ist gerade im Bau)

  • Ja, das kann passieren, aber es muss nicht. Meine Mutter hat bis zum Schluss im Haus gewohnt und es geliebt. Die wäre nie in einer Wohnung gezogen und ich kann das verstehen.


    Ich habe ein tolles Haus, das ich gleich altersgerecht gebaut habe. Keine Stufe, breite Türen, pflegeleichter Garten. Ich erwarte nicht, dass es mir ein Klotz am Bein sein wird.

    Mein Vater hat ja auch bis (fast) zum Schluss in seinem Haus gelebt. Meine Mutter denkt jetzt aber ernsthaft darüber nach das Haus zu verkaufen. Sie würde gern in eine Seniorenwohnanlage in unserer Nähe ziehen. Problem nur, dass es hier etwa 3-5 Jahre dauern dürfte, bis das hier mit einer Wohnung klappt. :rolleyes:

    Das Problem ist halt auch die Einsamkeit. Mal eben Mama besuchen ist nicht, weil es eben nicht um die Ecke ist.

    Leider ist das Haus meiner Eltern in keiner Weise altersgerecht. Es wurde zwar im Februar ein Treppenlift eingebaut, aber weder Bad noch Türen im Haus erlauben eine Nutzung z.B. mit einem Rollator.


    Wie geschrieben. Alles kein Einzelfall. Habe ein paar Bekannte, bei denen die Eltern einfach nicht aus dem Haus heraus wollen, obwohl es eigentlich nicht mehr geht. Da bleibt dann teilweise sehr viel Arbeit an den Kindern hängen (Einkäufe, Garten, usw.).

  • Alles kein Einzelfall. Habe ein paar Bekannte, bei denen die Eltern einfach nicht aus dem Haus heraus wollen, obwohl es eigentlich nicht mehr geht.

    Solche Fälle kenne ich auch. Ich widerspreche dir ja auch nicht, aber es gibt eben solche und solche Fälle.


    Mit etwas Vorausblick kann man sich das altersgerechte Wohnen im eigenen Haus schon sichern. Breite Türen, keine Stufen, große bodengleiche Dusche zum Beispiel.

  • Mit etwas Vorausblick kann man sich das altersgerechte Wohnen im eigenen Haus schon sichern. Breite Türen, keine Stufen, große bodengleiche Dusche zum Beispiel.

    Freilich, das sind Dinge, an die man heute denken kann. Und natürlich sind manche Menschen so, und manche sind so: Das heißt, Bedürfnisse und Wünsche sind unterschiedlich. Aber ich denke nicht, dass man sich beim Bau in jungen Jahren auf alle Eventualitäten des Alters einstellen kann. Breite Türen hin, Ebenerdigkeit her. Und wie man es dreht und wendet, ein 150 qm Haus ist mehr zu putzen als eine 80 qm Wohnung; ob man mit 83 und schwindender Seh- und Hörkraft noch Entscheidungen über einen Dachumbau oder einen mglw. undicht gewordenen Keller treffen will, kann man auch nicht vorhersehen. Davon, wie einsam es alleine in einem großen Haus ist, hat man dann noch gar nicht gesprochen.


    Nicht falsch verstehen, ich habe selbst auch eine Immobilie. Aber für meinen Teil kann ich nur sagen: Hut ab vor jedem Senior, der die Entscheidung trifft, das unpraktisch gewordene Eigenheim zu verkaufen und in was kleineres, altersgerechtes zu ziehen. Und alle anderen kann ich nur sachte davor warnen, mit zu viel jugendlichem Leichtsinn zu selbstgewiss zu sein, alles bedacht zu haben. 😉

  • Aber ich denke nicht, dass man sich beim Bau in jungen Jahren auf alle Eventualitäten des Alters einstellen kann.

    Kann man auch nicht gut weil man beim wirklich altersgerechten Bauen viel mehr Platz braucht als man denkt. Für einen jungen Menschen reicht 1m zwischen Bett und Wand bequem aus. Mit einem Rollator wird das eng und man verdreckt früher oder später die Bettwäsche, außerdem muss man dann rückwärts wieder raus. Damit man neben dem Bett mit dem Rollator gut wenden kann, braucht es sehr viel Platz. Ähnliches gilt für Bäder, Küche, Flure...

    Ein Grundriss der das kann ist extrem großzügig während man in jüngeren Jahren sinnigerweise etwas kompakter baut.