Anlagestrategie Aktien 5 Jahre?

  • Hallo zusammen



    die FT Empfehlung für ETF Anlagen ist ja Anlagezeitraum >15 Jahre. Da mich das immer mal interessiert hat, habe ich mir die monatlichen Kurse des S&P 500 geholt und nachgerechnet (ich meine gelesen zu haben, dass die Empfehlung darauf basiert, da es vom S&P500 genug historische Daten gibt). In der Tat, in der Nachkriegszeit (nach 2.WK) hatte man bei 15 Jahren im S&P 500 immer Gewinn (vorher konnte man auch ganz schön ins Klo greifen ).



    Da bei mir und auch im Forum immer wieder die Frage auftaucht: was soll man mit seinem Ersparten machen wenn man auf das Geld keine 15 Jahre verzichten kann, habe ich mit den Daten mal herumgespielt.


    Habe mir folgende Strategie überlegt: das Ersparte nur teilweise investieren und wenn die Krise kommt, nachkaufen. Ich habe es mal durchgerechnet wenn ich nur 50% investiert habe und die restlichen 50% wurden investiert wenn der Kurs unter 60% des bisherigen Allzeithochs gefallen war (ansonsten wurden die 50% unverzinst liegen gelassen). Habe dazu einen Anlagezeitraum von 5 Jahren betrachtet. Von den Ergebnissen dieser Strategie war ich dann doch positiv überrascht:


    - wenn man direkt 100% investiert hatte, dann war man bei 16% der Anlagezeitpunkte nach 1945 nach 5 Jahren im Minus, mit der Strategie 50% und 50% Nachkauf waren es nur noch 5% Anlagezeitpunkte.

    - Habe dann auch mal nachgerechnet, wie lange man nach den 5 Jahren warten musste bis man wieder in der Gewinnzone war. Bei 100% Investition konnte es zu den 5 Jahren schon mal weitere 5 1/2 Jahre dauern, bis man wieder in der Gewinnzone war, mit der 50% direkt und 50% Nachkauf Strategie dauerte es nach 1945 maximal 9 Monate länger (also insgesamt 5 Jahre und 9 Monate, statt der geplanten 5 Jahre). In beiden Fällen blieb man danach aber nicht unbedingt in der Gewinnzone.

    - Natürlich lies man in Zeiten in denen der S&P500 gut lief 50% des Gewinns liegen, da die 50% Kapital nicht investiert wurden.


    Ich habe die Ergebnisse mal in einem PDF dargestellt. Für mich sieht das aber so aus, als ob man mit dieser Strategie das Risiko einer ETF Anlage doch stark reduzieren konnte. Klar, zukünftige Krisen können anders aussehen als die bisherigen, aber das gilt auch bei einer Anlage für 15 Jahre.


    Was denkt Ihr?



    LG

    Johu

  • Mit historischen Daten kann man allerhand jubbeln. Ob das tatsächlich Aussagen für die Zukunft ermöglicht? Ich bin da auch bei dieser 15 Jahres-Regel skeptisch. Wieso sollte das ein Naturgesetzt sein, welcher Mechanismus sollte dahinter liegen? In der Vergangenheit war es halt zufällig so. Außerdem: Woher weißt Du, wann „Krise“ ist und Du die 50% Reserve investieren sollst?

  • Außerdem: Woher weißt Du, wann „Krise“ ist und Du die 50% Reserve investieren sollst?


    Den Nachlauf habe ich bei 60% des Allzeithochs gesetzt. Scheint historisch gesehen gut geklappt zu haben, was für zukünftige Krisen natürlich keine Garantie ist.


    Was mich wundert: die 15 Jahres- Regel scheint vor 2. Weltkrieg auch nicht so gut geklappt zu haben, aber mit der 50:50 Strategie wäre man nicht so schlecht gefahren.

  • Ist dieses nach 60% Prozent Einbruch investieren dann ein 1maliges Ereignis?

    Oder wird bei z.b. Erreichen des allzeithochs das Geld auch wieder rausgenommen?

    Man will ja eigentlich nicht so viel Risiko. Sonst würde man ja direkt alles investieren.

    Und das Geld läge wieder für die nächste Schwächephase parat.

  • Auch das ist Markttiming. Wenn ich Geld übrig habe, kaufe ich auch gern bei niedrigen Kursen nach. Gezielt Geld liegen zu lassen, gibt es bei mir aber nicht.

    Gruß


    Altsachse

    Klar ist das ein Versuch von Markttiming, um das Risiko zu in einem begrenzten 5 Jahreszeitraum zu minimieren.


    Wenn du gern bei niedrigen Kursen nachkaufst, dann hast du ja Geld liegen gelassen, und nicht sofort investiert, oder? Nach welchen Kriterien kaufst du denn billig nach, ist das dann nach Gefühl oder hast du da feste Kriterien?



    Was ich für mich aus dieser Betrachtung beziehe, wenn ein Index auf 60% des Allzeithochs fällt ist definitiv ein guter Zeitpunkt zum Nachkauf.


    LG

    Johu

  • Ist dieses nach 60% Prozent Einbruch investieren dann ein 1maliges Ereignis?

    Oder wird bei z.b. Erreichen des allzeithochs das Geld auch wieder rausgenommen?

    Man will ja eigentlich nicht so viel Risiko. Sonst würde man ja direkt alles investieren.

    Und das Geld läge wieder für die nächste Schwächephase parat.

    Habe es jetzt ganz simpel durchgespielt: 50% zu Beginn investiert und wenn in den darauffolgenden 5 Jahren der Kurs das erste Mal auf 60% des Allzeithochs gefallen war, dann wurden einmalig die anderen 50% investiert (ansonsten lagen die 50% 5Jahre zinslos rum). Entnommen wurde nichts. Habe nur den Depotwert nach 5 Jahren betrachtet (und alternativ wie lange es bei einem Verlust noch gedauert hat bis ich wieder auf +/- 0 bin)

  • Moin johu !


    Wer auf Markettiming setzen will, der muss Zeit aufwenden und die Handelswerkzeuge bedienen können. Weshalb sollte sich so ein Jemand dann mit einem Index anlegen, äääähhhhh, auf einen Index anlegen? Indices sind ja nun mal nicht als 'Erfolgsgaranten' aufgesetzt worden, sondern als so etwas wie Wirtschaftsbarometer.


    Investieren, egal auf welche laaaaangen Zeiträume, sollte man entweder auf extrem breit streuende Indices... wenn man als Sparplan-Sparer-Investor unterwegs ist und sich eher wenig um seine Öcken kümmern mag oder kann, oder auf extrem breit streuende Indices. Period.


    Für Investoren, die mit einem gewissen Kapitalstock einsteigen wollen und sich erst einmal die wabbelige Masse zwischen den Ohren massieren lassen müssen, empfehle ich solche Rechenmodelle als Zeitvertreib zur Belustigung... und sich, wenn's irnswie produktiver werden soll, doch eher mal mit Leuten zu unterhalten, die sich a) schon die Hörner abgestossen haben und b) mit ihren Methoden ihr Vermögen deutlich gesteigert haben. Und selbst die Kenntnis deren 'Methoden' ist kein Garant dafür, dass es in Zukunft auch immer so weiter geht... mit dem Vergrößern der Vermögen ;-)


    Vermutlich wirst du auf Leute stoßen, und zwar im richtigen Leben und wohl kaum auf YT, die mit ausgewählten Einzelaktien 'ge-dealt' haben, ob als moderate Trader, oder eher als Buy 'n Holder.

    Mit den vernünftigen Handelsprinzipien kann man durchaus auch 5-Jahreszeiträume anvisieren. Aaaaber, sage mir doch bitte mal, weshalb du ausgerechnet für einen 5-Jahreszeitraum investieren möchtest?

  • Sehe diese Rechnung in der Tat als 'Zahlenspielerei'. Breiter Index hat bei meiner Spielerei genau den Grund dass sich das was Arbeit macht herausmittelt (Einzelperformance der Titel, sich mit den Titeln beschäftigt ). Ich muss so wie oben gesagt nur eine Order mit Limit setzen und das Limit nachziehen bei neuem ATH.



    Die 5Jahre haben bei mir keinen konkreten Anlass. Da habe ich mich hier im Forum inspirieren lassen (z. B. Immobilienwunsch in 5 Jahren). Da ich beruflich bedingt viel mit Daten zu tun habe und eine gewisse Affinität nicht abstreiten kann (das Wabbelige zw den Ohren massieren ;) wollte ich es nur mal selbst durchspielen und war überrascht wie eine so simple Strategie das Risiko (und auch die Rendite) minimiert.


    LG

    Johu

  • Ja,

    wenn es immer so einfach wäre.

    Deine 'Strategie' kommt mir so vor, als wenn Du beim Münzwurf 1000 mal zugeschaut hast , mitzählst und jetzt versuchts darauf eine Strategie aufzubauen. Es kamen bei 1000 Münzwürfen 762 mal 'Zahl' und 238 mal 'Kopf'.

    Möglich wäre jetzt mit höherer Wahrscheinlichkeit auf 'Zahl' zu setzten (Strategie: The Trend is your friend).

    Oder doch auf 'Kopf', weil antizyklisches Investieren doch eindeutig besser wäre. Schließlich muss doch jetzt irgendwann 'Kopf' häufiger kommen als 'Zahl'.


    Das Problem ist aber: Die Chance auf das zukünftige Eintreffen von Kopf/Zahl ist exakt 50:50. Wir Menschen neigen halt dazu aus vergangenen Ereignissen Muster zu erkennen und lassen und davon leiten.

    Und diese 'berühmten' 15 Jahre kommen daher, dass man mit einer Einmalinvestition in einen MSCI World innerhalb von 15 Jahren noch nie Verlust gemacht hat. Aber den MSCI World Index gibt es gerade erst seit 1970! Das führt allein schon zu einer sehr begrenzten Verfügbarkeit von betrachteten 15-Jahreszeiträumen. Auch das ist natürlich eine reine Mustererkennung und fortschreiben der Vergangenheit in die Zukunft.

    Thomas von Finanzfluss hat dazu m.E. ein sehr gutes Video gemacht, dass das Dilemma gut darstellt. Obwohl die durchschnittliche Renditen p.a. für den betrachteten Zeitraum immer identisch ist, kann eine unglückliche Verteilung der einzelnen Renditen dafür sorgen, dass man sehr gute Gewinne oder gar Verluste generiert werden (Renditereihenfolgerisiko).

    Krisen als Rendite-Boost? So lange dauern Erholungen an der Börse! - YouTube


    Fazit: Niemand weiß, was die Zukunft bringt. Nach Allem was wir bisher so annehmen können ist die Zeit ein elementar wichtiger Faktor. Je länger man investiert war um so höher ist die Wahrscheinlichkeit mit der Investition in einem Marktbreiten ETF auch eine positive Rendite zu erzielen.


    Und klar, so ein Zock auf 5 Jahre kann klappen. Die große Gefahr für uns Menschen ist dann immer dass es einmal, zweimal oder gar dreimal klappt. Hurra, ich bin ein 'Anlegergott'! :)

    Und dann klappt es eben nicht mehr. Ein junger Mensch mag einen Verlust ggf. noch ausgleichen zu können. Ein älterer Mensch hatte leider nur diesen einen Versuch.

  • Hallo monstermania


    danke für das Video, finde ich sehr gut aufbereitet. Bin teilweise deiner Meinung, finde aber den 50:50 Münzwurf etwas irreführend. Ich investiere ja in einen ETF weil ich davon ausgehe (so wie es historisch war), dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Kurs steigt höher ist als die Wahrscheinlichkeit, dass der Kurs fällt (beim S&P500 auf Monatsbasis seit 1945 ~62:38). Das heißt, dass ich bei jeder Investition in ETFs annehme, dass die historische Entwicklung in einem gewissen Maß etwas über die zukünftige Entwicklung aussagt. Wenn ich nicht daran glaube dass das auch in Zukunft so sein wird, dann sollte man die Finger von ETFs lassen.



    Darauf basiert die 15 Jahres Empfehlung und auch meine fiktive 5 Jahresstrategie. Wie in dem Video schön erklärt hat historisch die Erholung nach der Krise maximal 6,6 Jahre gedauert. Diese Erholung kann ich durch Nachkauf bei niedrigen Kursen reduzieren. Aber ja: wenn der Kurseinbruch genau am Ende der 5 Jahre kommt und ich dann das Geld brauche, dann ist es blöd gelaufen (historisch in 5% der Fälle, ohne Nachkauf in 15% der Fälle).



    Als Zock würde ich das aber nicht bezeichnen, eher ein Versuch der Risikominimierung, aber die meiste Zeit 'lasse ich Rendite liegen' da ja wenn die Kurse steigen nur 50% investiert ist. Es wurde eben das Risiko eines Verlusts historisch von 16% auf 5% reduziert.



    Stimme dir aber vollkommen zu: In wieweit sich die Einbrüche zukünftiger Krisen anhand vergangener Krisen vorhersagen lassen ist fragwürdig. Wenn man kurz vorm 2. Weltkrieg alles investiert hat musste man z.B. sehr lange warten und wenn noch so etwas passiert wird es vermutlich auch nicht besser sein. Für mich selbst denke ich nur: im Falle eines Weltkrieges/Klimakatastrophe ... werde ich vermutlich andere Sorgen haben also die Entwicklung meiner ETFs.



    PS: Das ganze hier war nur eine Zahlenspielerei, persönlich habe ich einen langweiligen ETF Sparplan und investiere nicht die letzten Euros die ich noch für 5 Jahre entbehren kann.



    LG

    Johu

  • Das mit dem Münzwurf ist einfach das simpelste Beispiel um diesen 'Mustereffekt' zu zeigen. Logischerweise ist Börse um einiges komplexer. Und das beste Beispiel dafür, dass Ausbildung/Studium in weiten Teilen nutzlos ist, wenn es darum geht, ob man ein erfolgreicher Anleger ist/wird. Wobei erfolgreich halt schon der ist, der es schafft die allgemeine 'Marktrendite' zu erzielen.:)


    Und klar, wir alle investieren nur, weil wir davon ausgehen, dass Wirtschaft stetig wächst.

  • Nur zur Vollständigkeit: habe in der Berechnung der Zeit bis man die Gewinnzone erreicht einen Fehler entdeckt. In der Tat - was mich in meiner ersten Version schon gewundert hatte - brachte der Nachkauf bei 60% des Allzeithochs vor 1945 nicht sehr viel.



    Die korrigierte Version als PDF. Sollte jetzt stimmen, aber bevor das irgendjemand wirklich so macht, vielleicht vorher doch mal selbst nachrechnen :/. Wie oben erwähnt ich mache das selbst nicht so, war nur eine Zahlenspielerei.


    LG

    Johu