Entschädigung bei Pauschalreisen

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    • Entschädigung bei Pauschalreisen

      Wer eine Pauschalreise bucht, entscheidet sich für ein ganzes Paket - mit allen Pros und Contras. Nicht selten treten während der Reise Mängel auf. Manche können vor Ort behoben werden. Bei anderen kann nach dem Urlaub Entschädigung gefordert werden.

      Welche Reisemängel haben Sie bisher erlebt? Was haben Sie gemacht bzw. was werden Sie machen? Haben Sie schon einmal Entschädigung erhalten?
    • Susi0609 schrieb:

      Online sah es auf den Bildern ganz anders aus, als es in Wirklichkeit war! Den Meerblick gab es nur, wenn man sich über den Balkon gehangen und seinen Kopf verrenkt hat ;)


      'Das Amtsgericht Duisburg hatte die Klage von Reisenden zu beurteilen, die alles und jedes reklamiert haben. Das Urteil ist interessant, weil es zu vielen, immer wieder vorkommenden Störungen einer Reise Stellung nimmt: Zimmer mit Meerblick: Ist ein Zimmer mit Meerblick gebucht und wird ein Zimmer ohne Meerblick zugewiesen, stellt dies einen Mangel dar. Dabei unterscheidet das Gericht, ob "ein direkter sowie unverbauter Meerblick" geschuldet ist. Ist nur "Meerblick" geschuldet, muss man "auch einen eingeschränkten, seitlichen Meerblick entschädigungslos" hinnehmen. Und da man sich im Süden tagsüber ausserhalb des Zimmers aufhält, kann fehlender Meerblick kein allzugrosser Mangel sein. – Da der Veranstalter das gebuchte Hotel mit "phantastischem Meerblick beschrieben" hatte, gab es eine Reisepreisminderung von 7%.' Quelle: reisebuerorecht.ch/fileadmin/d…11/travel-ius-10-2011.pdf

      Susi0609 schrieb:

      Hatte mich beim Hotel beschwert, dafür gab es ein kostenloses Abendessen! "Toll"...


      Der richtige Ansprechpartner in solchen Fällen ist immer der Reiseveranstalter oder sein Beauftragter (Reiseleitung vor Ort). Beschwert man sich bei Reisemängeln 'nur' bei den Erfüllungsgehilfen(z. B.: Fluggesellschaft oder Hotelier) des Reiseveranstalters, zählt dies nicht als Abhilfeverlangen des Kunden, und zwar deshalb nicht, da der Reiseveranstalter in diesen Fällen nicht in die Lage versetzt wird, den Mangel unverzüglich abzustellen, z. B. durch Zuweisung eines anderen Zimmers.

      Wenn das Hotel allerdings gar keine anderen Zimmer hat, außer solchen, bei welchen man sich den 'Kopf verrenken muß', um aufs Meer zu schauen und 'unverbauter Meerblick' zugesichert wurde, kann ein Abhilfeverlangen in Form einer Beschwerde an den Reiseveranstalter entfallen, denn dann kann er den Mangel eh' nicht abstellen. Und für die etwaige dann folgende Zuweisung in ein anderes Hotel hätte der Reisende Ansprüche auf höhere Mindeurngsquoten gegen den Reiseveranstalter.

      Ferner wäre zu beachten, daß Ansprüche auf Reisepreisminderung unbedingt binnen einem Monat nach vetragsgemäßem Ende der Reise beim Reiseveranstalter angemeldet werdenn müssen. Dies ist eine generelle Ausschlußfrist. - Danach 'läuft kaum noch etwas'!

      Das kostenlose Abendessen durch den Hotelier für den Gast als Entschädigung wäre in diesem Fall von einer Minderungsquote des Reiseveranstalters abzuziehen.
      'Es sei nicht immer zu verlangen, „dass der Inhalt gesetzlicher Vorschriften dem Bürger grundsätzlich ohne Zuhilfenahme juristischer Fachkunde erkennbar sein muss“.' (BVerfG, Beschl. v. 04.06.2012, Az.: 2 BvL 9/08)
      klausschlesinger.de.tl
    • Tabelle hin, Tabelle her.
      Wir verreisen sehr oft und haben auch schon so einiges erlebt.
      Grundsätzlich, möchte jemand von einem Unternehmen eine Entschädigung haben, so stößt er auf massiven Wiederstand. Mängel im organisatorischen Bereich treten plötzlich auf, Mängel in oder an Hotelanlagen sind dem Reiseunternehmen bekannt (behaupte ich mal). Auch die Reiseleitung ist nicht immer hilfreich, zumal wenn es sich um externe Agenturen handelt. Ich möchte Euch einmal 2 Beispiele nennen wie eine Reklamation ablaufen kann und höffentlich kommt ihr nicht in diese Lage.
      1989 Tunesien - Hotel als Urlaubstip im Reisekatalog
      Hotel total vergammelt und schimmelig - die besten Zeiten lange hinter sich
      Reiseleitung arbeitet mit dem Hotel zusammen - nichts konnte oder wollte durch die Reiseleitung bestätigt werden
      Es blieb nichts anderes übrig als das beste aus den 14 Tagen Urlaub zu machen.
      Zu Hause angekommen Brief an den Reiseveranstalter
      Antwort: Man hätte den Reiseleiter befragt, wir wären nie bei ihm gewesen und es wäre sowieso alles in Ordnung.
      Also ab zum Rechtsanwalt. Wir haben Zeugen benannt. Nun fing das Unternehmen an auf Zeit zu spielen. Wer keine Rechtschutzversicherung hat verhungert am ausgestreckten Arm.
      Nach etlichen Schreiben gab es zwischendurch Schecks - mal 50 DM, mal 100 DM
      Dann ging es vor Gericht. Erst hier gaben wir bekannt das ein Video auf dem alle Mängel fetsgehalten worden sind besteht. Das Reiseunternehmen lenkte immer noch nicht ein. Also erging ein Urteilsspruch - 100% Entschädigung.
      Doch oft laufen diese Prozesse auf einen Vergleich hinaus - also jeder trägt seine eigene Kosten und hier nochmal auf die Rechtschutzversicherung verwiesen.

      Der 2. Fall spielte sich 2009 auf Kuba ab:
      Der Reiseleiter kam uns von Anfang Suspekt vor mit deine künstlichen Lächeln. Auch er war von einer innländischen Agentur. Wir beschwerten uns bei ihm über das Essen und wurden promt am Abholtag (wir waren die einzigsten von der Gesellschaft) vor dem Hotel stehen lassen. Wir haben uns also von Varandero aus für 65 Euro ein Taxi genommen
      und kamen ca. eine 3/4 Stunde vor Abflug an.
      Und dort stand er nun, mit einem breiten Grinsen im Gesicht. Einzigst meine Frau hat mich davon abgehalten ihm dieses Grinsen zwischen die Ohren zu schieben.
      Wieder zu Hause, Brief an den Veranstalter.
      Antwort: Reiseleiter befragt - Wir waren bei Abholung nicht vor dem Hotel.
      Nun, woher Beweise das es sich so nicht zugetragen hat? Gnädiger weise haben wir die Taxikosten erstattet bekommen.
      Und das Ergebins: Nichts zählt soviel wie Fotos, ab besten Videos und Zeugen- aber nicht die mitreisende Familie.
      Nachmal auf die Tabelle- diese ist natürlich nur ein Richtwert woran sich niemand halten muss.
      Aber bevor die Tabelle in Anspruch genommen werden kann mus allesuch hieb und stichfest sein. Verlaßt Euch nicht auf die Gutmütigkeit des Reiseveranstalters.
    • karibik111 schrieb:

      Aber bevor die Tabelle in Anspruch genommen werden kann mus allesuch hieb und stichfest sein.


      Genau so sieht es aus. Wenn der Kunde einen Mangel behautpet, dann muß er ihn auch beweisen. Dies entspringt dem Grundsatz im Zivilverfahren: 'Wer etwas behauptet, der muß es auch beweisen'. (Ausnahmen: -es ist etwas offenkundig oder -wird vom Prozeßgegner, hier durch den Reiseveranstateler, zugestanden).

      Vor deutschen Zivilgerichten werden folgende Beweismittel anerkannt:
      -Sachverständigenaussagen,
      -richterlicher Augenschein (einer sichergestellten Sache, eines Fotos oder eines Videos)
      -Urkunden,
      -Zeugenaussagen (z. B. von Mitreisenden)
      -Anerknntnis einer Forderung im Zivilverfahren.

      karibik111 schrieb:

      Verlaßt Euch nicht auf die Gutmütigkeit des Reiseveranstalters.

      Volle Zustimmung!
      'Es sei nicht immer zu verlangen, „dass der Inhalt gesetzlicher Vorschriften dem Bürger grundsätzlich ohne Zuhilfenahme juristischer Fachkunde erkennbar sein muss“.' (BVerfG, Beschl. v. 04.06.2012, Az.: 2 BvL 9/08)
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    • Noch eine kleine Ergänzung:
      Selbst wenn in Internetforen von anonymen oder unter Nick-Names agierenden Personen noch so viel behauptet wird, daß ein Hotel dreckig oder schimmlig sei, dann muß der Reisende für seine konkrete Reise im konkreten Einzelfall -notfalls vor Gericht- den Beweis nach den zuvor hier aufgeführten Beweisregeln erbingen, um erfolgreich gegen den Reiseveranstalter sein Recht auf Reisepreisminderung aufgrund eines Mangels geltend machen zu können.
      'Es sei nicht immer zu verlangen, „dass der Inhalt gesetzlicher Vorschriften dem Bürger grundsätzlich ohne Zuhilfenahme juristischer Fachkunde erkennbar sein muss“.' (BVerfG, Beschl. v. 04.06.2012, Az.: 2 BvL 9/08)
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    • Schlesinger schrieb:

      Selbst wenn in Internetforen von anonymen oder unter Nick-Names agierenden Personen noch so viel behauptet wird, daß ein Hotel dreckig oder schimmlig sei, dann muß der Reisende für seine konkrete Reise im konkreten Einzelfall -notfalls vor Gericht- den Beweis nach den zuvor hier aufgeführten Beweisregeln erbingen, um erfolgreich gegen den Reiseveranstalter sein Recht auf Reisepreisminderung aufgrund eines Mangels geltend machen zu können.


      Richtig! Anonym kann jeder sagen was er will. Es zählen harte Fakten.

      Frage: Ist es in Deutschland nicht so, dass man vor Gericht keine Filmaufnahmen verwednden darf wenn die Person nicht wusste dass sie gefilmt wird? Dann bleibt einem doch nur das Filmen des Zimmers und des Pools um 5 Uhr morgens... ;(
    • KaiRe schrieb:



      Richtig! Anonym kann jeder sagen was er will. Es zählen harte Fakten.

      Frage: Ist es in Deutschland nicht so, dass man vor Gericht keine Filmaufnahmen verwednden darf wenn die Person nicht wusste dass sie gefilmt wird? Dann bleibt einem doch nur das Filmen des Zimmers und des Pools um 5 Uhr morgens... ;(


      Danke für die Bestätigung meines Beitrags!!!

      Telefonanrufe dürfen auch nur mit Einwilligung des Betreffenden mitgeschnitten oder von eine Person, die neben dem Telefon steht, mitgehört werden. Hat man diese Einwilligung nicht, ist die zeugenschaftliche Aussage des Mithörenden oder die Abspielung des Mitschnitts vor Gericht im Zivilverfahren nicht verwertbar.

      Beim Recht am eigenen Bild sieht es etwas anders aus: Wenn die Person auf dem Bild nur Beiwerk ist, darf das Bild durchaus (u. a. vor Gericht als Beweismittel) Dritten zugänglich gemacht oder veröffentlicht werden. Handelt es sich hingegen um eine Portraitaufnahme der Person, muß diese einwilligen, daß das Bild Dritten zugänglich gemacht oder veröffentlicht werden darf.

      Insofern: Wenn man eine schadhafte Treppe am Pool dokumentieren will, indem man diese fotografiert, diese Treppe im Mittelpunkt des Fotos steht und Dritte nur Beiwerk sind, darf dieses Foto durchaus vor Gericht verwendet werden.

      Allerdings ist der Einwand durchaus berechtigt, denn die Grenzen, was Portrait oder Beiwerk ist, sind fließend.
      'Es sei nicht immer zu verlangen, „dass der Inhalt gesetzlicher Vorschriften dem Bürger grundsätzlich ohne Zuhilfenahme juristischer Fachkunde erkennbar sein muss“.' (BVerfG, Beschl. v. 04.06.2012, Az.: 2 BvL 9/08)
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    • Will man eine nachträgliche Preisminderung aufgrund eines (Reise-)Mangels beim Reiseveranstalter geltend machen, so gilt grundsätzlich:
      Es muß von Seiten des Reisenden eine Mängelrüge an den Reiseveranstalter gerichtet werden (vgl. § 651d Abs. 2 BGB):
      § 651d BGB - Minderung
      (1) Ist die Reise im Sinne des § 651c Abs. 1 mangelhaft, so mindert sich für die Dauer des Mangels der Reisepreis nach Maßgabe des § 638 Abs. 3. § 638 Abs. 4 findet entsprechende Anwendung.
      (2) Die Minderung tritt nicht ein, soweit es der Reisende schuldhaft unterlässt, den Mangel anzuzeigen.


      Haben die Reisenden 'Pech gehabt', die diese sogen. 'Mängelrüge' nicht dem Reiseveranstalter oder seinem Beauftragten (Reiseleitung vor Ort) angzeigt haben? Grundsätzlich: ja.

      Aber:
      Wenn der Reisende allerdings nachweisen kann, daß der Mangel dem Reiseveranstalter bereits bekannt war, könnte dies wiederum zu einem Anspruch auf eine nachträgliche Reisepreisminderung führen.
      Eine Mängelanzeige nach § 651 d II BGB ist entbehrlich, wenn der Mangel dem Reiseveranstalter bereits bekannt ist (OLG Düsseldorf RRa 2004, 65, 66 und OLG Frankfurt/M RRa 1998, 67, Nachweise bei Führich; Reiserecht, Rn. 296). Anders jedoch: LG Duisburg, 23.6.2005, 12 S 9/05, Fundstelle: RRa 2006, 22 (vgl.
      http://www.reiserecht-fuehrich.de/Reiserechts-News/Aktuelle Urteile ab 2004.htm Urteile ab 2004.htm).

      Hier reicht allerdings nicht der Nachweis aus, daß sich einige Leute (gar noch unter Pseudonym oder sogar anonym) im Internet entsprechend negativ (über das Hotel, die Airline, den Reiseveranstalter) geäußert haben. Der Reisende müßte ggf. vor Gericht konkret nachweisen, daß bereits jemand vor ihm den Mangel direkt beim Reiseveranstalter oder seinem Beauftragten (nicht dem Erfüllungsgehilfen wie z. B. dem Hotelier oder gegenüber der Airline) angezeigt hatte. (Tip für die Praxis: Im Internet eine konkrete real existierende Person als Zeugen suchen/ermitteln/namhaft machen, die den Mangel bereits an den Reiseveranstalter gemeldet hatte.)
      'Es sei nicht immer zu verlangen, „dass der Inhalt gesetzlicher Vorschriften dem Bürger grundsätzlich ohne Zuhilfenahme juristischer Fachkunde erkennbar sein muss“.' (BVerfG, Beschl. v. 04.06.2012, Az.: 2 BvL 9/08)
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    • Guten Abend in die Community,

      für uns stellt sich aktuell folgendes Problem:

      Wir hatten eine Pauschalreise gebucht und nach unserer Rückkunft per Einschreiben beim Veranstalter reklamiert. Im Urlaub hatten wir vor Ort mehrmals direkt beim Hotel um Nachbesserung gebeten, wobei wir immer abgewiesen wurden. Die Mängel bzw. Verprechen aus der Reisebeschreibung waren jedoch offensichtlich, wir haben diese mit Dokumenten und Fotos dokumentiert und dem Reiseveranstalter zukommen lassen. Dem Veranstaltet haben wir in unserem Schreiben eine Frist zur Erstattung eines bestimmten Betrages gesetzt, innerhalb derer wir jedoch keine konkrete Rückmeldung erhalten haben. Nach 1,5 Monaten und mehrmaliger Nachfrage per Telefon haben wir nun eine schriftliche Antwort erhalten. Uns wurde eine Rückerstattung verweigert und dabei vom Veranstalter vorgeworfen, dass wir nicht bei der offiziellen Reiseleitung reklamiert hätten. Steht uns nun nur aus diesem Grund keinerlei Erstattung zu? Die Mängel waren definitiv vorhanden (Beweise liegen vor), eine Bitte um Nachbesserung ist direkt bei dem Hotel mindestens 3 oder 4 mal erfolglos gewesen. Und jetzt ist die Aussage, wir hätten die Reiseleitung einbeziehen müssen (und dabei unsere Urlaubspläne komplett auf den Kopf stellen sollen, d.h. auf bereits seperat gebuchte Aktivitäten verzichten, um stattdessen auf die Reiseleitung zu warten..) das kann doch dann auch nicht Sinn der Sache sein.. Wie schätzen Sie die Situation und Lage ein?

      Besten Dank.. Christian Helmut
    • Grundsätzlich ist nicht das Hotel Ihr Vertragspartner sondern der Reiseveranstalter.
      Deshalb ist es durchaus richtig, dass er von Ihnen verlangt, dass Sie die Mängel bei seinem Vertreter vor Ort reklamieren.
      Sehr wahrscheinlich hat er dieses Verlangen auch in seinen AGB statuiert. Wenn dem so sein sollte, ist das für Sie eine Obliegenheit, die Sie verletzt haben.

      Eventuell hätte der Reiseveranstalter bzw. seine Reiseleitung vor Ort in irgendeiner Form Abhilfe schaffen können.
      Diese Chance haben Sie dem Reiseveranstalter genommen. Stattdessen verlangen Sie nach Ihrer Rückkehr eine Minderung.

      Das ist problematisch.
      Ihre Rechtsposition ist deshalb ziemlich schwach.
      Es kommt natürlich - wie immer - auf den Einzelfall an.
      Waren die Mängel so schwerwiegend, dass eine Abhilfe überhaupt nicht denkbar gewesen wäre, könnte ein Anspruch für Sie trotz Ihrer Obliegenheitsverletzung begründet sein.

      Allerdings kann man dieses nur prüfen, wenn man Ihren Einzelfall genau kennt und die zu vergleichbaren Fällen ergangene Rechtsprechung analysiert. Ob sich der Kostenaufwand für Sie lohnt?

      Meine Empfehlung: Haken Sie den Fall ab und buchen Sie dies auf das Konto "Lebenserfahrung".
      Bei der nächsten Pauschalreise reklamieren Sie sofort beim Veranstalter, damit dieser tätig werden kann.
      Wenn Sie nicht auf die Reiseleitung warten wollen, hätten Sie auch in der Zentrale in Deutschland anrufen oder sich dort per e-mail melden können. Wichtig ist, dass der Reiseveranstalter Kenntnis von dem Mangel bekommt. Das Hotel ist nur Leistungserbringer - und damit für Sie kein adäquater Ansprechpartner.
    • muc schrieb:

      Grundsätzlich ist nicht das Hotel Ihr Vertragspartner sondern der Reiseveranstalter.
      Deshalb ist es durchaus richtig, dass er von Ihnen verlangt, dass Sie die Mängel bei seinem Vertreter vor Ort reklamieren. ...
      Volle Zustimmung!!!
      'Die Mängelanzeige kann an die Zentrale des Reiseveranstalters oder eine sonstige vom Reiseveranstalter benannte Kontaktstelle gefaxt werden.
      Besser ist es, Sie wenden sich an den örtlichen Reiseleiter (aber nur den Ihres Reiseveranstalters!), wenn ein solcher vorhanden ist. Es genügt im Regelfall nicht, wenn Sie sich beim Leistungsträger (z.B. beim Hotelier, einem Vertreter der Fluggesellschaft oder dem Busunternehmen, mit dem Sie einen Ausflug machen) beschweren. Etwas anderes gilt ausnahmsweise nur, wenn Sie den Reiseveranstalter oder der Reiseleiter nicht erreichen können.' Quelle: ronald-schmid.de/reiserecht/reisemaengel

      Ausnahmen von der Mängelanzeigepflicht sind hier aufgeführt: recht-im-tourismus.de/Tipps/Reiserecht/PMangelAnzeige.html

      Wie muc schon schrieb, müßte man die genauen Umstände und die Art des Mangels kennen. Ich sehe die Chancen z. Z. auch sehr schlecht für den Reisenden.
      'Es sei nicht immer zu verlangen, „dass der Inhalt gesetzlicher Vorschriften dem Bürger grundsätzlich ohne Zuhilfenahme juristischer Fachkunde erkennbar sein muss“.' (BVerfG, Beschl. v. 04.06.2012, Az.: 2 BvL 9/08)
      klausschlesinger.de.tl
    • Hallo,
      Wir sind aktuell im Urlaub auf Mallorca. Unser gebuchten Hotel ist überbucht, so dass wir in einem anderen Hotel untergebracht wurden. Wir haben nachgefragt - keine Chance auf Umzug in "unser" Hotel möglich.
      Hier - kein WLAN im Zimmer, keine Minibar - die im anderen Hotel inkl. war. Uns wurde eine Erstattung in Höhe von 300,- angeboten - was keine 10% vom Reisepreis sind oder ein Gutschein in Höhe von 320,-, da könne man kulanter sein.
      Sollen wir dokumentieren und daheim eine Erstattung einfordern oder uns auf das Angebot einlassen?
      Danke für die Hilfe!
    • Sanibe schrieb:

      Hier - kein WLAN im Zimmer, keine Minibar - die im anderen Hotel inkl. war. Uns wurde eine Erstattung in Höhe von 300,- angeboten - was keine 10% vom Reisepreis sind oder ein Gutschein in Höhe von 320,-, da könne man kulanter sein.
      Das ist schon eine erheblich Leistungsstörung auf seiten des Reiseveranstalters.
      Ich bin kein Experte im Reiserecht. Allerdings erscheint mir eine Minderung von nicht einmal 10 % vom Reisepreis als sehr wenig. Schließlich ist die Reise, die Sie jetzt erleben, GANZ ANDERS als das, was Sie gebucht haben.

      Meiner Meinung nach müsste hier eine größere Entschädigung verhandelbar sein.
      Insoweit meine Empfehlung: Dokumentieren Sie ALLES. Aber lassen Sie sich vor Ort nicht abspeisen.
      Sie haben nach Rückkehr von der Reise einen Monat Zeit eine Minderung geltend zu machen (§ 651g Abs. 1 BGB).
    • muc schrieb:

      Sanibe schrieb:

      Uns wurde eine Erstattung in Höhe von 300,- angeboten - was keine 10% vom Reisepreis sind oder ein Gutschein in Höhe von 320,-, da könne man kulanter sein.
      .Allerdings erscheint mir eine Minderung von nicht einmal 10 % vom Reisepreis als sehr wenig. Schließlich ist die Reise, die Sie jetzt erleben, GANZ ANDERS als das, was Sie gebucht haben.
      Ergänzend zu 'muc' seiner Antwort:

      Das erscheint mir auch recht wenig. Einen Überblick über die Minderungsquoten bietet die Kemptner Reisemängeltabelle 2016, dort unter Pkt. 3.1.1 nachschauen: reiserecht-web.de/Kemptener%20…ptener%20Tab%202-2016.pdf . Dort nachschauen, was dem eigenen Sachverhalt am nächsten kommt. Die Tabelle bietet einen Anhalt in ähnlichen Fällen und basiert auf früheren Gerichtsurteilen. Allerdings bindet sie für die Zukunft kein Gericht! Die Tabelle gibt lediglich einen ersten Überblick über Minderungsquoten.

      Wichtig ist, daß man sich beim Reiseveranstalter oder dessen Beauftragften vor Ort beschwert, damit dieser in die Lage versetzt wird, Abhilfe zu verschaffen. Eine Beschwerde beim Hotelier als Erfüllungsgehilfen oder Leistungsträger des Reiseveranstalters reicht nicht aus!!!

      § 651c Abs. 2 Satz 1 BGB -Abhile-

      Ist die Reise nicht von dieser Beschaffenheit, so kann der Reisende Abhilfe verlangen.

      § 651d BGB - Minderung-

      (1) Ist die Reise im Sinne des § 651c Abs. 1 mangelhaft, so mindert sich für die Dauer des Mangels der Reisepreis nach Maßgabe des § 638 Abs. 3. § 638 Abs. 4 findet entsprechende Anwendung.
      (2) Die Minderung tritt nicht ein, soweit es der Reisende schuldhaft unterlässt, den Mangel anzuzeigen.
      'Es sei nicht immer zu verlangen, „dass der Inhalt gesetzlicher Vorschriften dem Bürger grundsätzlich ohne Zuhilfenahme juristischer Fachkunde erkennbar sein muss“.' (BVerfG, Beschl. v. 04.06.2012, Az.: 2 BvL 9/08)
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