Wie geht ihr mit Buchverlusten um?

    Hallo Zusammen,


    ich habe zwri Fehlkäufe bei Aktien gelandet Bayer und Fresenius. Beide sind weit im Minus seit Jahren, so wie bei wahrscheinlich vielen. Jetzt ist die Frage, wie man damit umgeht. Beide habe ich seit 4 bzw. 5 Jahren.


    1. Möglichkeit nachkaufen.


    Bisher habe ich immer wieder nachgekauft, um den Einstandspreis weiter nach unten zu drücken. Bei Bayer hats im jüngsten Kursrutsch fast geklappt auch mit nem moderaten Verlust rauszugehen bis der Supreme Court die Klage abgelehnt hatte. Beide werden derzeit auch noch mit FSP bespart.


    Problematisch sehe ich beim weiteren nachkaufen, dass die Positionen mittlerweile meine beiden größten Einzelpositionen sind.


    2. Möglichkeit verkaufen

    ich würde etwa -5000 euro Kursverlust realisieren. Ja ich weiß, steuerlich kann ich den Käse verrechnen, aber 5000 euro hole ich mit den sonstigen Dividenden und Verkäufen wahrscheinlich erst in 10 Jahren wieder raus, dann kann ich ja auch auf Bayer hoffen. Zumindest hätte ich den Vorteil, dass ich das restliche Geld eventuell gewinnbringender anlegen kann.


    3. Möglichkeit aussitzen.


    Joa das was ich bisher eigentlich schon gemacht habe, wenn ich aber Fresenius sehe, die kommen ja kaum aus ihrem Tran raus und Bayer jo da wirds ja auch noch ne Weile gehen bis überhaupt der Monsanto Deal wieder neu verhandelt wird und selbst der Chef von Bayer hat ja kaum ne Ahnung, was da auf ihn zukommt. An sich ist Bayer ja ein solides Unternehmen, mit einigem in der Pipeline.


    Was würdet ihr tun?

    Hallo.


    FSP = Fondssparplan?


    Wie sieht denn insgesamt die Strategie aus?


    Falls man jetzt einen Verlust realisiert, dann muss die Anlage des Erlöses aber auch rentabel genug sein, damit am Ende etwas positives dabei herauskommt.


    Wie lange dauert es denn noch bis zum Entsparen?

    Die Frage, die Du Dir beantworten musst, wie Du die Aussichten von Fresenius bzw. Bayer zukünftig einschätzt.

    Das Geld ist ohnehin weg. Selbst wenn Du jetzt mit beiden Aktien wieder auf +-0 kommst, hast Du über die Jahre wohlmöglich Rendite liegen gelassen, die Du mit einem ETF Investment längst gemacht hättest.

    Aber hätte interessiert nicht. Es zählen nur die zukünftigen Aussichten.


    PS: Beide Firmen zahlen ja auch Dividenden. Wie sieht es unter Berücksichtigung der Dividendenzahlungen aus!?

    Hallo,


    Sorry wenn ich das so deutlich sage, aber Nachkaufen „um den Einstandspreis nach unten zu drücken“ ist eine total unsinnige Strategie, die im wesentlichen zeigt wie weit verbreitet menschliche Denkfehler sind. Deine Investition damals ist getätigt, die lässt sich nicht mehr rückgängig machen und auch nicht mehr verbessern. Was Du heute kaufst, ist ein neues Investment das mit dem alten logisch überhaupt nichts zu tun hat.


    Wenn Du heute zu dem Schluss kommst, dass diese Aktien im vergleich mit alternativen Anlagen die beste Option sind, dann kauf die noch mal. Die Entscheidung ist dann aber völlig unabhängig davon, ob Du da schon einen Altbestand hast und ob dieser im Plus oder im Minus steht.

    Was würde ich tun: Sparplan auf einzelne Aktien finde ich generell nicht sehr sinnvoll. Den würde ich auf einen Welt-ETF ändern.


    Dein Bestand Bayer und Fresenius: Wie monstermania schreibt, wenn Du an eine große Zukunft der beiden Unternehmen glaubst kannst Du sie behalten. Ansonsten weg damit und das Geld in etwas anderes investieren (evtl. auch in den ETF).

    Hallo JudoPredator,


    man kann hier fast keine "richtigen" Ratschläge geben. Selbst gehypte "Starinvestoren" mit Branchenkenntnis wie Cathie Wood haben den Anlagewert ihrer Kunden in weit weniger Zeit fast halbiert.


    Ein paar Gedanken:


    1) Verhaltensökonomen würden anraten, sich von den Aktien zu trennen und die Verluste zu realisieren (als ich den Kursverlauf gesehen habe, hatte ich so einen Reflex...). Jede andere Aktie könnte, genau wie Fresenius und Bayer, in Zukunft steigen. Vielleicht wäre ein "günstiger" Verkaufszeitpunkt im Herbst/Winter, denn die X-te Varianten von Corona / Affenpocken etc. die Headlines dominieren. Pharma könnte dann wieder etwas nach oben zappeln (Chemie-und Pharmakonzerne gelten zwar als energieintensive gasabhängige Branchen, die würden aber wohl als letztes reduziert/abgeschalten, wg. Versorgung mit lebenswichtigen Medikamenten und Lieferung von Ausgangsrohstoffen für die industrielle Wertschöpfungskette). ... den resultierenden Verlustvortrag für die Steuererklärung kann man ja etliche Jahre mit sich in die nächsten (gewinnreichen) Jahre mitschleppen....


    2) Eine interessante Alternative zu komplett verkaufen/halten wäre, jeweils nur einen Teil der Aktien zu verkaufen. Vielleicht gerade soviel, dass Du evtl. fällige Kapitalertragsteuer für 2022 auf 0 drücken kannst? Ein Teilverkauf von Fresenius und Bayer wäre ein Kompromiss in alle Richtungen: Du würdest noch jeweils Aktien halten (mit gar nicht so übler Dividende), diese könnten ja viellicht doch wieder steigen... Du hättest etwas Kohle frei für alternative Invests (andere Aktien, ETFs), und Du hättest einen Verlustvortrag, den Du bei Gewinnen in Zukunft einsetzen könntest.


    Nur so eine Idee...

    Zitat von Referat Janders

    FSP = Fondssparplan?


    Zitat von JudoPredator

    Fsp läuft auf Bayer und Fresenius.

    Ich frage auch noch mal, weil ich es nicht verstehe und du es nicht beantwortet hast.

    Soll FSP "Fondssparplan" bedeuten?
    Sind die Aktien dann anteilig in irgendwelchen Fonds drin?
    Oder meinst du einfach nur einen Sparplan auf die beiden Aktien?


    Schwierige Entscheidung.

    Ich persönlich mag realisierte Verluste nicht wirklich gern. Wer tut das schon.

    Wenn die beiden Positionen aber zu einem Ärgernis geworden sind, über welches man ständig grübelt und vielleicht sogar zu schlechten Nächten führt, dann ist es für den Seelenfrieden vielleicht besser die Positionen aufzugeben.

    Ja FSP = Fondssparplan


    Bayer und Fresenius sind in anderen ETFs enthalten, aber mit absoutem underweight.


    Ich sehe es nicht als Denkfehler an nachzukaufen, um den Einstandspreis zu drücken. Letztlich hast du Recht, dass man es als einzelnes Investment sehen muss, aber am Ende, ändert sich ja nichts.


    Wenn ich auf Gesamtsicht 1500euro Gewinn mache und faktisch mit dem ersten 2000 euro Gewinn und mit dem zweiten 500 euro verlust, ist es völlig irrelevant. Vor allem gilt so oder so FiFo, d.h. ich müsste sämtliche Käufe ja auf unterschiedliche Depots oder Unterdepots laufen lassen, sonst profitiere nicht nicht von der Einzelsichtweise.


    Ich bin auch kein Fan der Realisation. Mit Dividenden sieht es nicht sooo verheerend aus, wie ohne. Bei Fresenius noch mehr ald bei Bayer.

    Zitat von JudoPredator

    Ich sehe es nicht als Denkfehler an nachzukaufen, um den Einstandspreis zu drücken. Letztlich hast du Recht, dass man es als einzelnes Investment sehen muss, aber am Ende, ändert sich ja nichts.

    Das ist falsch!

    Nimm einfach an, Du hast mit einer Aktie 50% Verlust gemacht. Damit Du wieder bei +-0 bist muss diese Aktie jetzt 100% zulegen.

    Die Frage ist schlichtweg, als wie wahrscheinlich schätzt Du es ein, dass diese Aktie zukünftig 100% zulegt, oder ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass ein anderes Investment in gleicher oder gar kürzerer Zeit ebenfalls 100% zulegt (z.B. eine andere Aktie oder gar ein ETF).

    Das ist die einzige Frage die es für Dich zu beantworten gilt. Und dann muss man entsprechend handeln!

    Zitat von JudoPredator

    Ich bin auch kein Fan der Realisation. Mit Dividenden sieht es nicht sooo verheerend aus, wie ohne. Bei Fresenius noch mehr ald bei Bayer.

    Wenn die Dividende stimmt, kann es über die Jahre trotzdem ein brauchbares Invest gewesen sein.

    Keiner mag Verluste, klar.

    Aber Verlust ist Verlust, egal ob Buchverlust oder realisierter Verlust. Warum sollte man da unterscheiden? Vergiss die Vergangenheit!

    Zitat von FinanzPanda

    Würdest Du dann heute welche kaufen? Wenn ja, dann nur zu.

    Das ist die einzig relevante Frage! Egal, wie erfolgreich Dein Investment in der Vergangenheit war:


    Wenn Du Bayer und Fresenius für Top-Aktien hältst, dann bleibe investiert oder kaufe zu.

    Wenn nicht, dann schmeiße die Dinger aus Deinem Depot und investiere in Top-Aktien.


    Die Entscheidung sollte absolut unabhängig von Deinen historischen Einstandskursen sein!!

    Schaue nach vorne, nicht nach hinten!

    Zitat von monstermania

    Das ist falsch!

    Nimm einfach an, Du hast mit einer Aktie 50% Verlust gemacht. Damit Du wieder bei +-0 bist muss diese Aktie jetzt 100% zulegen.

    Das sehe ich eben als deine falsche Annahme an.


    Angenommen ich habe bei 100€ gekauft. Kurs fällt auf 50€. Dann hast du mit deiner Aussage Recht, ich benötige 100%, um wieder auf 100€ zu kommen.


    Beim nachkaufen ist das aber eben nicht so.


    Angenommen 100€ investiert, 50% Kursverlust, und ich kaufe zu 50€ nach. Dann muss mein zweites Investment eben nicht 100% erwirtschaften, um 0 auf 0 rauszugehen. sondern nur 50%.


    2X 50% auf die 50 sind 2 *75€ Kurswert also insgesamt 150€, genau die 150€, die ich investiert habe. daher macht es für mich auch keinen Sinn, die Investments einzeln zu betrachten.

    d.h. ich schaffe durch das nachkaufen meinen durchschnittlichen Einstandskurs zu drücken, um schneller wieder das Investment an den gefallenen Einstandskurs zu drücken.

    ich gebe dir aber wieder uneingeschränkt Recht, dass natürlich der Kurs sich wieder erholen muss. Bei weiteren 50% Minus hat man noch mehr Geld verlocht.

    Von den Zahlen mag es sein, wie Du schreibst. Aber es ist dennoch lediglich so, dass dann die Gewinne des zweiten Geschäfts die Verluste des ersten Geschäfts ausgleichen. Um das zu verdeutlichen: Stelle Dir vor, Du verkaufst - wenn Du wieder bei 0 auf 0 bist - so viele Fondsanteile, wie Du anfangs hattest. Mit denen machst Du dann nach wie vor Minus; und die im Depot verbleibenden Anteile haben so viel Buchgewinn wie Du bei den anderen realisierten Verlust hast.


    Auf Dein erstes Geschäft hatte das Ganze keinerlei Auswirkung. Du hattest dem schlechten ersten Geschäft nur ein zweites, besseres an die Seite gestellt. Und deshalb ist es schnurzpiepe, ob Du beim zweiten Geschäft in die gleiche Aktie oder den gleichen Fonds investierst wie beim ersten, oder in was ganz anderes.

    Das bezweifel ich auch nicht. Ich will ja aber die ganze Position loswerden und nicht nur mein erstes Investment. von daher interessiert es mich wie die gesamte Position dasteht, und wenn ich das durch gezielte Käufe verbessern kann, dann kann ich meinetwegen alles in ner gesonderten Zeile darstellen, erkenntnisgewinn ist aber null, weil am Ende alles verkauft werden soll

    Wenn Du die Position loswerden möchtest, scheinst Du der Meinung zu sein: dass es sich um kein gutes Investment handelt. Und dann stellt sich automatisch die Frage, warum Du mit einem in Deinen Augen schlechten Investment ein anderes in Deinen Augen schlechtes Investment ausbügeln willst?


    Du könntest das erste Investment auch stehen lassen und auf (etwas) Erholung setzen, oder komplett rausgehen und in ein anderes Investment gehen, dem Du mehr zutraust.


    Wichtiger Hinweis: Ich will Dich gar nicht vom einen oder vom anderen überzeugen, ich will nur einen Denkfehler aufdecken und zum Nachdenken und Selbstentscheiden anregen.

    Zitat von TamInvest

    Wenn Du die Position loswerden möchtest, scheinst Du der Meinung zu sein: dass es sich um kein gutes Investment handelt. Und dann stellt sich automatisch die Frage, warum Du mit einem in Deinen Augen schlechten Investment ein anderes in Deinen Augen schlechtes Investment ausbügeln willst?

    Deine Argumentation verstehe ich ja. Du sagst, eine versalzene Suppe wird nicht besser durch mehr Salz. Ich sage eher, ich versuche durch mehr Wasser die Suppe zu retten.


    Zitat von TamInvest

    Du könntest das erste Investment auch stehen lassen und auf (etwas) Erholung setzen, oder komplett rausgehen und in ein anderes Investment gehen, dem Du mehr zutraust.

    Bei einer Erholung wäre ja meine Vorgehensweise ja immer noch nicht falsch, da die Erholung dann früher Früchte trägt, der Weg also nicht so weit ist.

    Problematisch sehe ich hier eher, dass die Position sich eventuell nie mehr erholt, dann hast noch mehr Kohle in den Sand gesetzt ( bei Bayer läuft das operative Geschäft zumindest, bei Fresenius bin ich da schon skeptischer) oder dass du irgendwann ein so absolutes Übergewicht hast und dort dein Kapital auf Jahre bindest.

    Klar wäre mir am liebsten die Position nicht mehr zu haben. Bei 5000€ Verlust (ohne, dass ich jetzt in einer Notsituation bin und zumindest bei Bayer einer optimistischeren Sichtweise meinerseits) tue ich mich schwer das jetzt zu realisieren. Die Dividende kommt, bei Bayer mehr als bei Fresenius.

    Naja vielleicht bin ich einfach vorgeschädigt, was solche Investments angeht. Die Commerzbank habe ich damals nach der Dresdner Übernahme auch mit mehr Synergien als Problemen gesehen. Nun gut, wo es geendet hat und wo die CoBa jetzt steht wissen wir. Dort war ja nicht mal die Hoffnung auf eine Dividende.

    Ich würde neue Investitionen nur tätigen wenn ich davon ausgehe, dass der Titel in Zukunft steigt. Die prozentualen Verluste/Gewinne sagen wenig aus.

    Zitat von JudoPredator

    Ich sage eher, ich versuche durch mehr Wasser die Suppe zu retten.

    Wenn die Aktien jetzt von 100 auf 50 gefallen sind und du wissen würdest, dass sie demnächst auf 40 fallen, dann könntest du deine Verluste von 60% auf 46,7% reduzieren indem du bei 50 nachkaufst. Verlust machst du mit der neuen Investition trotzdem, obwohl du mehr Wasser in die Suppe gibst....

    ... na dann will ich auch mal meinen bescheidenen Senf dazugeben.

    Ich habe immer nur Aktien von Firmen gekauft, deren Geschäftsmodell ich halbwegs nachvollziehen konnte und die prosperierten. Grundsätzlich habe ich keine Aktien von Banken, Versicherern und Autobauern gekauft; nicht weil ich mit deren Geschäftsmodellen nix anfangen konnte oder kann, sondern weil sie alle sehr stark - zu stark und stärker als andere Branchen - von politischen Entscheidungen und Wirtschaftslagen abhängig sind und im Management zu viel "visueller Tinitus" entsteht ("Visueller Tinitus" = Wenn ich mich da umschaue sehe ich viele Pfeifen).


    Aktien habe ich immer als 'Handelsware' betrachtet und halte es immer noch so. Wenn ich sie zu einem attraktiven Preis kaufen konnte, wollte ich sie möglichst so lange halten, als sie Dividenden zahlten und die Kurse stiegen... mit Schwankungen natürlich. Im Falle von Kurseinbrüchen habe ich das Zeugs bei um die 15 bis 20% quasi unter dem 'Vortageskurs' (wenn kurz nach dem Kauf) oder unter dem zuvorigen ATH konsequent verkauft. Fertig. Einige habe ich später wieder gekauft, andere nicht.

    Also... Aktien mit 50% Verlust hatte ich nicht im Schächtelchen jedenfalls nicht während der Haltedauer, hätte sie aber auch nicht über Jahre hinweg mitgeschleift.

    Ich glaube bei so hohen Verlusten gehört schon viel Optimismus dazu, die gleichen Aktien nachzukaufen, in der Hoffnung irgendwann steigen die wieder. Hoffentlich verdünnst du das Wasser nicht weiter in Richtung weitere Verluste. Ich bin nach einigen Fehlern nur noch in Weltfonds unterwegs und spiele ein wenig in einzelnen Branchen, aber das muss jeder für sich entscheiden. Auch habe ich Dividenden nie berücksichtigt, diese gingen zu oft mit zu schwachen Renditen einher. Buchverluste sind nicht schön, allerdings wird es immer mal abwärts gehen und dann hilft Geduld oder schnelles Handeln.