Trotz fallender Kurse weiter in Evergreen (Futures) investieren?

    Zitat von WasIstMitDeKohln

    Ich meinte damit, dass ich mir das investierte Geld erst mal nicht auszahlen lasse, bis der Verlust ausgeglichen ist. Hab zum Glück nicht so viel reingebuttert, das kann also erst mal liegen bleiben.



    Danke, stecke schon mittendrin. Sind wirklich sehr gute Sachen bei, vor allem weil die sich nicht zu sehr im Detail verstricken!

    Das ist mMn ein häufiger "Fehler" bei Neuanlegern.


    Wenn du das jetzt verkaufst und in einen MSCI World / All World ETF umschichtest, kommst du vielleicht schneller auf deinen Ausgangsbetrag als wenn du es liegen lässt.


    Den Verlust einfach nur vor sich herzuschieben, weil ihn zu realisieren schmerzhaft ist, bringt dich ja finanziell nicht weiter voran als wenn du gleich in einen renditestärkeren Fonds wechselst.

    Liegen lassen wegen des Verlustausgleichs ist eine sehr emotionale und weniger eine rationale Entscheidung.


    Natürlich kann keiner voraussehen, wie sich Evergreen VS World-ETFs entwickeln, aber unter der Annahme, dass es wie bisher für Evergreen schlechter aussieht, solltest du doch sofort lieber alles wechseln?

    Klar, würde Sinn machen. Bin aber ehrlich gesagt auch einfach etwas neugierig, zu sehen, wie Evergreen sich langfristig schlägt, und wirklich viel Geld steckt da wie gesagt nicht drin.


    Habe heute aber ein Depot eröffnet und werde mir dann einen ETF-Sparplan einrichten.

    Zum Thema Futures:

    Futures bilden ähnlich wie ein ETF auf einen Index die Marktentwicklung ab. Wirtschaftlich gibt es kaum einen Unterschied. Es handelt sich lediglich um ein alternatives Instrument zu einem ETF, welches günstiger und liquider ist, sodass häufige Umschichtungen effizienter, sprich kostengünstiger erfolgen können.

    Ohne Futures könnte ma dynamische Konzepte zur Asset Allokation nicht oder nur schwer umsetzen, da es wichtig ist, Umschichtungskosten auf ein Minimum zu reduzieren.

    Denk bei dem Begriff "Future" einfach an "Index" oder "ETF", solange Exposures (Investitionsquoten) nicht gehebelt werden (ist bei Evergreen nicht der Fall), lassen sich die Begriffe synonym verwenden.

    Mehr zu den Vor- und Nachteilen von Futures gibts auf dem Evergreen Youtube-Kanal.

    Zitat von Kater.Ka

    Soweit ich das Konzept verstehe besteht kein grundsätzlicher Unterschied beim Investitionskonzept anderer aktiver Robo-Advisor. Aktiv heißt, die Aufteilung zwischen sicher und ertragreich = Anleihen und Aktien wird auf Basis der Marktsituation angepasst. Wenn Du dem Konzept vertraust kannst Du in allen Marktphasen dort anlegen.


    Allerdings funktioniert mMn das Konzept zumindest im Moment nicht. Die Wertentwicklung des Yang-Anteils im Vergleich zu einem von FT empfohlenen ETF https://www.fondsweb.com/de/ve…DE000A2PMXV5,LU0392494562 Man sieht, dass die Risikovermeidung in der Corona-Krise gewirkt hat, mit der Situation dieses Jahr scheint die Strategie nicht zurecht zu kommen.

    Die Frage ist bei Vergleichen immer, was die richtige Benchmark ist. Der Yang-Fonds ist ein gemischter Fonds, kein Aktienfonds, bestehend aus Aktien und Anleihen (teilweise mittels Index-Futures abgebildet, aber das spielt hier keine Rolle). Die Benchmark kann deshalb kein Aktienfonds sein, sondern gemischte Fonds (außerdem hedged in EUR, aber das nur am Rand).

    Zu Aktien hat der Yang-Fonds einen riesigen Tracking-Error (Abweichung). Das sieht man an drei Beispielen: Im Corona-Crash 2020 verliert der Fonds 20% weniger als der Aktienmarkt (weil er auch viele Anleihen hat), im Renten-Crash 2022 verliert er mehr als der Aktienmarkt (wieder weil er viele Anleihen hat). Im März 2023 hat er wieder eine Outperformance ggü. Aktien, weil die Anleihen so gut gelaufen sind usw.

    Evergreen bietet auch reine globale nachhaltige Aktienfonds (Artikel 9) an. Diese lassen sich sehr wohl mit ESG-Aktienindizes vergleichen.

    Der Yang-Fonds (Stufe 10) ist ein gemischter Fonds, der wie alle gemischten Fonds und Anleihenfonds von der Zinswende in 2022 stark beeinfluss wurde und in 2020 im Crash profitiert. Ein Vergleich mit Aktien-Indizes funktioniert leider nicht. Dafür gibt es aber die nachhaltigen Aktienfonds von Evergreen.

    Die Ertragserwartung von 7% p.a. über 15 Jahre für den Yang-Fonds bleibt von den kurzfristigen Schwankungen unberührt. Im Gegenteil: Aufgrund des gestiegenen Zinsniveaus hilft nun der Anteil an Anleihen bei der Zielerreichung, denn diese werden im Fonds mittlerweile mit durchschnittlich 3 bis 4% p.a. verzinst.

    Grundsätzlich wichtig bei der Kapitalanlage ist der Anlagehorizont. Zu oft passiert es, das Anlegende nach jedem Jahr resümieren und immer wieder das Anlagevehikel wechseln. Das geschieht meist aus den falschen Gründen, z.B. falschem benchmarking. Dabei werden jedesmal Verluste realisiert und auf ein vermeintlich besseres Pferd gesetzt, welches im nächsten Jahr dann der Verlierer sein kann. So wird aktiv Geld vernichtet.

    Ziel der langfristigen Kapitalanlage ist immer eine ausgewogene, zum Anlageziel passende Asset-Allokation. Im Mittelpunkt steht die richtige Strukturierung des Vermögens.

    Deshalb: Wer mit den Schwankungen eines reinen Aktienindex leben kann, ist langfristig bei einem Aktienfonds gut aufgehoben. Nachhaltige Artikel 9 Fonds gibt es bei Evergreen ab 0,90% p.a. TER. Wenn Nachhaltigkeit keine Rolle spielt, greifen viele zu den Klassikern wie dem MSCI Welt.

    Wer den diversifizierenden Effekt von Multi-Asset-Portfolios schätzt, ist bei gemischten Fonds zukünftig sogar besser aufgehoben, nachdem die Zinsen sehr stark gestiegen sind.

    Da kann ich zustimmen. Die Entscheidung für aktives Management bedeutet immer auch ein hohes Abweichungsrisiko zum Markt. Darauf muss man sich einlassen und es ist tatsächlich schwieriger, die Qualität eines Ansatzes zu bewerten, wenn dieser sehr stark vom Marktgeschehen abweicht, sowohl in die eine als auch in die andere Richtung.

    Für Ottonormal Anleger sind passive oder zumindest indexorientierte Konzepte leichter nachvollziehbar. Aktienfonds steigen, wenn Aktien steigen und fallen, wenn Aktien fallen und so weiter. Dafür gibt es bei Evergreen die nachhaltigen Aktien- und Anleihenfonds, die sich an der Wertentwicklung und dem Risiko globaler Aktien und Anleihen orientieren. Das ist viel einfacher nachvollziehbar, als die sogenannten "Total-Return-Ansätze" mit Yin und Yang. Hier wird der Vorteil der Dynamik im Yin gegenüber statischen Konzepten mit hohem Anleihen-Anteil deutlich, aber es ist eben ziemlich erklärungsbedürftig. Dann vielleicht lieber klassisch Aktienfonds und/oder Anleihenfonds mit starker Marktorientierung.

    Zitat von LebenimSueden

    Ich kann auch ehrlich gesagt die Argumentation nicht nachvollziehen. 0,25% für einen ETF sollen zu teuer sein, aber man selbst steckt 0,59% ein. Dazu kommt dass Futures nicht ewig laufen und regelmäßig gerollt werden müssen. Das Rollen von Futures ist eine Wissenschaft für sich und hat das Potential viel Geld zu verlieren. Selbst wenn man das Tail Risk ignoriert und alles gut läuft, bin ich skeptisch ob man wirklich so viel günstiger als die 0,25% kommt

    Die Argumentation bezüglich kosten bezieht sich auf Robo Advisor im allgemeinen. Bei einem klassischen Robo liegt man bei den Kosten im Durchschnitt bei 0,80% p.a., die sich aus Servicegebühr und Produktkosten zusammensetzen. Da es bei Evergreen keine Service- und Depotkosten gibt, fallen nur die Produktkosten von 0,59% p.a. an. Das ist dann in Summe günstiger. Außerdem gibt es bei Evergreen keine Geld/Brief-Spanne beim Handel der Fonds. Je nachdem, wie oft ein ETF-Robo dann umschichtet, wird es dann für die ETFs nochmal etwas teurer. Dazu gibt es eine wissenschaftliche Untersuchung von Evergreen. Einfach mal nach Robo Studie googeln.

    Das Futures Thema ist unkompliziert, machen wir seit über 20 Jahren. Liquide Aktienindex-Futures und Anleihen-Futures rollen ist Standard und kann als Roll-Trade direkt an den Markt gegeben werden. Dabei gibts dann kein Kursrisiko. Was Du meinst sind vermutlich Commodity Futures. Da ist es dann etwas komplizierter, aber wenn man weiss, was man tut, ist das auch kein Problem.

    Der richtige Vergleich zum Aktienindex wäre einer unserer Aktienfonds (z.B. Tomorrow Better Future Stocks), allerdings am besten verglichen mit einer nachhaltigen Benchmark, da waren die Unterschiede zu "klassischen" Aktien in 2022 auch enorm.

    Yin und Yang sind gemischte Fonds, bestehen also aus Aktien und Anleihen. Deshalb waren beide Fonds im Vergleich zum Aktiencrash 2020 auch so gut und im Anleihen-Crash 2022 entsprechend hinter der Aktienentwicklung.

    Das mit der Steueroptimierung gilt übrigens für alle unsere Fonds, also neben Yin und Yang auch für die Aktien- und Anleihenfonds. Diese orientieren sich sehr stark am Marktgeschehen und sind in ihrer Entwicklung leichter nachvollziehbar.

    Zitat von FinanzPanda

    Das zeigt meiner Meinung nach, dass die Leute zu viel verunsichert werden (selbstkritisch manchmal auch hier im Forum). Jeder hat noch einen Sonderfall und einen Kniff zur Steueroptimierung, und da noch irgendwas auf das man achten muss… Am Ende begeben sich die Leute dann wieder in die Hände von jemandem, der verspricht „dass man sich um nichts kümmern muss“.


    Es ist ganz einfach. Du richtest einen Sparplan auf einen! ETF auf den MSCI World ein. Für den Anfang mal mit 50% des Betrags, den Du monatlich sparen willst. Die andere Hälfte überweist Du per Dauerauftrag auf das Tagesgeldkonto. Fertig. Wenn Du etwas aggressiver investieren willst, erhöhst Du den ETF Anteil.


    Damit wärst Du in der Vergangenheit besser gefahren als mit Evergreen, und ich wage mal die Prognose, dass das voraussichtlich auch so bleibt.

    Prognosen sind mit Unsicherheit behaftet insbesondere, wenn sie in die Zukunft gerichtet sind :)

    Zitat von Evergreen

    Futures bilden ähnlich wie ein ETF auf einen Index die Marktentwicklung ab. Wirtschaftlich gibt es kaum einen Unterschied.

    Bei den Unterschieden wäre allerdings denn doch das Emittentenrisiko bei Derivaten - zu denen auch Futures gehören - zu nennen, das es bei ETFs nicht gibt. Das macht im Fall des Falles einen großen Unterschied.

    Geduld und Vertrauen ist wichtig. Es gibt viele Anleger und Anlegerinnen (tatsächlich werden Anleger schneller nervös :) die bei der Frage nach dem Anlagehorizont 15 Jahre und mehr angeben, dann auf Basis der historischen Wertentwicklung investieren und nach wenigen Wochen oder Monaten wieder verkaufen, weil die prognostizierten Schwankungen sich materialisieren. Das ist paradox aber unglaublich häufig zu beobachten.

    Andererseits ist das auch verständlich, denn wenn der Wert der Ersparnisse plötzlich zu schwanken beginnt, kommt schnell Panik auf. So wie Gewinne bei einer Investition oft überbewertet werden und zu Investitionen führt, sorgt Panik leider oft für ein vorschnelles Realisieren von Verlusten. Danach wird es häufig schwer, überhaupt noch vernünftige Renditen zu erwirtschaften, wenn man erstmal ausgestiegen ist. Regelmäßige Sparpläne sind übrigens ein gutes Mittel gegen Depotschwankungen und Panik.

    Zitat von JDS

    Also... wenn du mit Verlust (gegenüber der seinerzeit getätigten Investition) verkaufst, können deine Öcken in einem anderen Invest ggfs. den 'Verlust' rascher ausgleichen...

    Oder zu weiteren Verlusten führen, während sich das Ursprungsinvestment erholt. Ist ja nicht so, dass ein Investment immer fällt, während das andere immer steigt. Unkorrelierte Investitionen wechseln sich im Ertragspfad halt immer wieder ab.

    Unsere Erfahrung mit mittlerweile über 10.000 Anlegern ist eine andere. Neuanleger begehen häufig den Fehler, nach einer negativen Periode Verluste zu realisieren und dann in einem historisch besser gelaufenen Investment dann wieder Verluste zu realisieren. Irgendwann sind dann die Verluste so groß, dass diese nicht mehr aufgeholt werden können.

    Was kann man tun? Am besten seine eigenen Anlagepremissen überprüfen.

    1. Anlagehorizont
    Welchen Anlagehorizont habe ich gewählt? Riskantere Anlagen erfordern lange Horizonte, um Wertschwankungen auszugleichen. Ist mein Anlagehorizont schon erreicht oder sind von den 15 Jahren und mehr vielleicht erst wenige Monate vorbei?

    2. Prognostizierte Schwankungsbreite
    Risiko bei liquiden Kapitalanlagen drückt sich meist in Schwankungen aus. Liegt die Schwanknungsbreite noch in dem Rahmen, den ich mir selbst bei der Auswahl der Kapitalanlage gesteckt habe?

    3. Warum will ich verkaufen?
    Gibt es etwas, was besser gelaufen ist? Bei den Millionen Kapitalanlageprodukten gibt es immer etwas, was besser läuft. Im Jahr 2022 ganz besonders Öl, Gas und Waffen.

    Es ist wichtig, sich nicht nervös machen zu lassen und den Renditen nicht hinterherzulaufen. Evergreen bietet neben reinen Aktien- und Anleihenfonds auch die aktiven gemischten Fonds Yin und Yang an. Diese sind stark geprägt von der Zinsentwicklung. Die Verluste bei Anleihen in 2022 betrugen teilweise über 20%. Dafür ist die Verzinsung des Anleihenanteils der gemischten Fonds mittlerweile von -0,50% auf über 3,00% p.a. gestiegen. Nun währe es tatsächlich fatal, Verluste aus der Zinsbewegung durch verkauf der gemischten Fonds zu realisieren und dafür in 100% Aktien zu investieren. Das kann man natürlich machen, wenn man sein Vermögen grundsätzlich neu strukturieren möchte, allerdings ist das Timing nach dem Zinsanstieg etwas fraglich. Vorübergehende Wertschwankungen ändern übrigens nichts am erwarteten Durchschnittsertrag über den Anlagehorizont.

    Evergreen

    Viel Blubb und Blapp oder sollte man besser sagen Schnickschnack?:/

    Anders gesagt: "Die Entscheidung fällt auf den Platz", wie es eine bekannte Fußballerweise so schön sagt.

    Schauen wir doch mal, wie sich Yin und Yan im Vergleich zu einem (günstigeren!) passiven Fonds so schlagen (ARERO).

    https://www.fondsweb.com/de/ve…DE000A2PMXW3,LU0360863863


    3,5 Jahre sind natürlich zu kurz um sich ein abschließendes Urteil erlauben zu können. Aber bisher sehe ich keinen Grund, warum man in Yin oder Yang auch nur einen Heller investieren sollte.

    PS: Wenn Yin und Yang Ihre jeweiligen 'Zielerträge' von 4 bzw. 8% p.a. erreichen wollen, müssen Sie aber so langsam mal etwas zulegen. Mit etwas Glück schaffen es Yin&Yang ja evtl. nach 4 Jahren sogar aus der Verlustzone.;)