Hier finden sich zwei Beispielrechnungen:
https://hartmutwalz.de/betriebliche-altersversorgung/ (aktuell, von 2022)
https://hartmutwalz.de/betrueb…eine-herbe-enttaeuschung/ (aus 2018)
Ja, es wird der gesamte Betrag versteuert. Zudem werden Sozialversicherungsbeiträge für die KV und PV fällig, mit unterschiedlichen Grenzen und in Abhängigkeit vom Status (KvdR oder freiwillig).
Zudem ist ja noch der Rentenverlust einzubeziehen. Ich habe einen Rechner dafür gefunden. Unklar ist mir gerade, ob die Entgeltumwandlung 282 € beträgt, oder ob dies die Differenz ist zwischen 282 € - 150 € = 132 €.
Nein, es sind die vollen 282 Euro. Die 150 Euro ergeben sich ja daraus, dass die 282 Euro abgabenfrei sind, weil die ja aus dem Brutto "ausgeschnitten" werden.
Hey Malte ,
ich find's klasse, dass du dich als Twen mit dieser Thematik befasst. Vergleiche anzustellen ist völlig richtig. Dabei betrachtet man aber nur den 'Moment'. Künftige 'Werte' bzw. Faktoren bleiben dabei außen vor. Mit Finanzprodukten, die - egal ob auf den Brutto-Zahlbeitrag, oder den (derzeitigen) Netto-Beitragsaufwand bezogen - eine negative Realrendite 'erwirtschaften', würde ich mich nicht allzulange befassen. Schön, dass man mal drüber nachgedacht hat.
Wenn ich mal so eben über die letzten 4 Dekaden nachdenke, und insbesondere an die Zeiten vor rund 40 Jahren... dann habe ich damals auch nicht wirklich küftige Entwicklungen in meine Überlegungen einbezogen. Damals hatten wir in Schland die Deutsche Mark, ordentliche Inflationsraten (und diese nicht auf dem Schirm), hohe Sparzinsen (ohne echten positiven Realzins), Kapitalbildende Versicherungen, die 6- bis 8%ige Verzinsungen versprachen, etc. pp.
Keine/r kann erahnen, was wir und du in den nächsten 40 Jahren erleben werden. Vermutlich wirst du von dem Kapital aus den monatlich 150 Öcken im Rentenalter mal gerade so viel kaufen können, wie heute von einem Drittel bis gar nur einem Fünftel dessen.
Steuern bzw. vermeintliche Steuervorteile hin oder her... privat bespeiste und nicht durch Zuschüsse 'geförderte' Lebens- oder Rentenversicherungen sind seit Jahren tot.
Alles anzeigenHey Malte ,
ich find's klasse, dass du dich als Twen mit dieser Thematik befasst. Vergleiche anzustellen ist völlig richtig. Dabei betrachtet man aber nur den 'Moment'. Künftige 'Werte' bzw. Faktoren bleiben dabei außen vor. Mit Finanzprodukten, die - egal ob auf den Brutto-Zahlbeitrag, oder den (derzeitigen) Netto-Beitragsaufwand bezogen - eine negative Realrendite 'erwirtschaften', würde ich mich nicht allzulange befassen. Schön, dass man mal drüber nachgedacht hat.
Wenn ich mal so eben über die letzten 4 Dekaden nachdenke, und insbesondere an die Zeiten vor rund 40 Jahren... dann habe ich damals auch nicht wirklich küftige Entwicklungen in meine Überlegungen einbezogen. Damals hatten wir in Schland die Deutsche Mark, ordentliche Inflationsraten (und diese nicht auf dem Schirm), hohe Sparzinsen (ohne echten positiven Realzins), Kapitalbildende Versicherungen, die 6- bis 8%ige Verzinsungen versprachen, etc. pp.
Keine/r kann erahnen, was wir und du in den nächsten 40 Jahren erleben werden. Vermutlich wirst du von dem Kapital aus den monatlich 150 Öcken im Rentenalter mal gerade so viel kaufen können, wie heute von einem Drittel bis gar nur einem Fünftel dessen.
Steuern bzw. vermeintliche Steuervorteile hin oder her... privat bespeiste und nicht durch Zuschüsse 'geförderte' Lebens- oder Rentenversicherungen sind seit Jahren tot.
Dankeschön, das freut mich! Das ist leider erforderlich, da die gesetzliche Rente, trotz, sofern ich mich weiterhin guter Gesundheit erfreuen werde, überdurchschnittlichem Einkommen etwas über der Armutsgrenze liegt.
Auch wenn 150 Euro pro Monat erst einmal wenig klingen: Auch diese würde ich gerne pro Monat geeignet investieren.
Und bevor ich nun mit der "garantierten Mindestrente" nach Besteuerung, entgegen meiner vorherigen Annahmen, doch auf dem Kopfkissenbetrag lande, investiere ich das Geld lieber überall anders rein, das sonst 39 Jahre gebunden ist. Selbst wenn ich's auf den Kopf haue – dann war die Lebensqualität in der Retrospektive eben in genau diesen Situationen höher! 
Nichtsdestotrotz müsste ich die Besteuerungen wirklich noch einmal gegenüberstellen.
Auch wenn 150 Euro pro Monat erst einmal wenig klingen: Auch diese würde ich gerne pro Monat geeignet investieren.
Den Betrag darf man ruhig in Relation zu den Einkünften setzen... für manch einen unserer Mitmenschen sind 150 Öcken viel Geld, für andere hingegen sehr wenig...
Vernünfting investiert können aus 150 Öcken im Monat aber durchaus auch deren 450.000 werden. Vor Steuern und - leider nur - nominal.
Nicht vergessen sollte man bei allen Überlegungen auch, dass die 'letzten 150 Öcken', die in einen 'Sparplan' laufen werden, vielleicht die Kaufkraft von 50 Öcken von heute haben werden.
Den Betrag darf man ruhig in Relation zu den Einkünften setzen... für manch einen unserer Mitmenschen sind 150 Öcken viel Geld, für andere hingegen sehr wenig...
Vernünfting investiert können aus 150 Öcken im Monat aber durchaus auch deren 450.000 werden. Vor Steuern und - leider nur - nominal.
Nicht vergessen sollte man bei allen Überlegungen auch, dass die 'letzten 150 Öcken', die in einen 'Sparplan' laufen werden, vielleicht die Kaufkraft von 50 Öcken von heute haben werden.
Das sehe ich ganz genau so. Deswegen recherchiere ich so intensiv um diese vermeintlich kleinen 150 Euro pro Monat! 
Ich denke, wenn die Kaufkraft von 150 Euro in 40 Jahren bei 50 Euro liegt, können wir uns alle sehr glücklich schätzen.
Bei einer bAV kann man in der Auszahlung (wenn über ca. 160 Euro) etwa 20% für Kranken- und Pflegeversicherung abziehen, muss dann aber noch 25 Euro wieder dazurechnen (wegen des Freibetrages für die Krankenversicherung).
Überschlagsmäßig reicht das, ginge aber auch genauer.
Bei einer bAV kann man in der Auszahlung (wenn über ca. 160 Euro) etwa 20% für Kranken- und Pflegeversicherung abziehen, muss dann aber noch 25 Euro wieder dazurechnen (wegen des Freibetrages für die Krankenversicherung).
Überschlagsmäßig reicht das, ginge aber auch genauer.
Guten Morgen,
dankeschön! Ich denke, die bAV würde sich nur lohnen, wenn diese am Vertragsende gesamtheitlich ausgezahlt würde. Also nicht monatlich. Das ist lt. Vertrag auch möglich.
Ich habe nun mit den im Dateianhang hinterlegten Varianten gerechnet, für Allianz bzw. ETF.
Danke!
Gruß
Hallo Malte ,
da Du mich per PN gebeten hast auch mal meine Meinung kundzutun möchte ich das hier tun.
Inzwischen bin ich ein totaler Skeptiker von Versicherungsprodukten für die Altersvorsorge. Man sollte ganz klar den Vermögensaufbau von der Altersvorsorge trennen!
Wenn man der Ansicht ist, dass man später im Alter eine lebenslange 'Garantierente' benötigt, kann man mit 60 oder 70 immer noch einen Teil des aufgebauten Vermögens in eine Versicherung einzahlen und verrenten lassen.
Nur glaube ich, dass Jemand der die Ausdauer mitbringt für 20-30 Jahre konsequent in einen ETF zu investieren es dann auch als Rentner schaffen sollte, sich das Geld für 30-40 Jahre einteilen zu können.
Niemand von uns weiß was die Zukunft bringt (politische und wirtschaftliche Entwicklung, Steuern, usw.). Aber das weißt Du eben auch mit einer Versicherung nicht. Es wird Dir eine 'Sicherheit' vorgegaukelt, die es einfach nicht gibt. Steuern und zugehörige Gesetze lassen sich quasi beliebig nach Kassenlage zu Deinem Nachteil ändern.
Bei Einmalzahlung teilt die Krankenkasse die Auszahlung durch 120 und berechnet damit für 10 Jahre einen monatlichen Beitrag.
Alles anzeigenHallo Malte ,
da Du mich per PN gebeten hast auch mal meine Meinung kundzutun möchte ich das hier tun.
- In Deiner Excel-Rechnung gehst Du von 3,5% p.a. für die Allianz aus (Rendite der letzten 7 Jahre). Beim MSCI World gehst Du von 6,5% p.a. aus (durchschnittliche Rendite der letzten 20 Jahre).
Du solltest nur identische Zeiträume miteinander vergleichen! Die letzte 7 Jahre waren extrem gute Jahre für den Aktienmarkt. Da hat der MSCI World deutlich mehr als 6,5% p.a. Rendite erwirtschaftet!
Ja, und die Allianz-Lösung hat eben im gleichen Zeitraum nur 'mickrige' 3,5% p.a. erzielt. Warum sollte das Allianz-Produkt in den nächsten Jahren höhere Renditen erzielen, wenn Sie in einem Bullenmarkt nur 3,5% p.a. bringt?- Ich bin selbst langjähriger Allianz-Kunde seit 1990 mit einem Garantieprodukt (Kapitallebensversicherung). Die Versicherungsbranche hat sich seinerzeit verkalkuliert und Garantierenditen versprochen, die Sie schon seit Jahren nicht mehr er erwirtschaften kann. Der Gesetzgeber hat dann eben mal Gesetzte angepasst um die Versicherungsbranche als Ganzes zu sichern (Systemschutz vor Verbraucherschutz!). Nur, das ich als Kunde dass auch noch mit meinem Geld bezahlen darf...
Als weiteres abschreckendes Beispiel sei hier mal die Direktversicherung genannt. Sehr viele Arbeitnehmer haben in den 80'er und 90'er Jahren Direktversicherungen abgeschlossen. Die Rot-Grüne Regierung Schröder hat dann 2003 eine rückwirkende Abgabe der Krankenversicherungbeiträge auf die Auszahlungen der Direktversicherungen beschlossen (kein Bestandschutz!). Da waren dann mal eben rund 20% Deiner Versicherungsleistung weg!Inzwischen bin ich ein totaler Skeptiker von Versicherungsprodukten für die Altersvorsorge. Man sollte ganz klar den Vermögensaufbau von der Altersvorsorge trennen!
Wenn man der Ansicht ist, dass man später im Alter eine lebenslange 'Garantierente' benötigt, kann man mit 60 oder 70 immer noch einen Teil des aufgebauten Vermögens in eine Versicherung einzahlen und verrenten lassen.
Nur glaube ich, dass Jemand der die Ausdauer mitbringt für 20-30 Jahre konsequent in einen ETF zu investieren es dann auch als Rentner schaffen sollte, sich das Geld für 30-40 Jahre einteilen zu können.
Niemand von uns weiß was die Zukunft bringt (politische und wirtschaftliche Entwicklung, Steuern, usw.). Aber das weißt Du eben auch mit einer Versicherung nicht. Es wird Dir eine 'Sicherheit' vorgegaukelt, die es einfach nicht gibt. Steuern und zugehörige Gesetze lassen sich quasi beliebig nach Kassenlage zu Deinem Nachteil ändern.
Guten Morgen,
vielen Dank für deine Rückmeldung in meinem Thread. Wie privat geschrieben, hielt ich von deinen Beiträgen viel als stiller Leser und freue mich daher.
Den Vergleichswert in den letzten 7 Jahren hatte ich hier im Thread auch irgendwo mal notiert. Es ist natürlich auch eine valide Annahme, dass die Differenz 10 % p.a. vs. 3,5 % p.a. bei einer Berechnung berücksichtigt werden müsste, sofern man dies als Indikator nehmen möchte.
Systemschutz – daran hatte ich auch schon gedacht! Unter dem Aspekt, dass der garantierte Auszahlbetrag von 100.800 € nach Versteuerung, und Minderung der gesetzlichen Rente, ja so ziemlich genau auf dem Kopfkissenbetrag zu landen scheint. Dies lernte ich auch erst durch diesen Thread und Recherche in anderen Foren. Mit dem Unterschied, dass ich diesen mit 150 € pro Monat "erwirtschafte" – die Versicherung mit 282 € dank Steuerstundung etc.
Gruß
Bei Einmalzahlung teilt die Krankenkasse die Auszahlung durch 120 und berechnet damit für 10 Jahre einen monatlichen Beitrag.
Danke. Würde die folgende Berechnung dann eher hinhauen?
Edit: Ok, das macht keinen Sinn. Der Betrag ist offensichtlich identisch 
Ergänzend zu Referat Janders tollen Beitrag möchte ich auch noch auf die Zeit bis zu Rente hinweisen:
Natürlich sollte man seinen Rentenbaustein/Kapitalaufbau nicht vorzeitig "anfassen" und ihn für das Nutzen für das er gedacht ist.
Nur leider spielt das Leben auch bis zu Rente oft nicht so wie man sich das gedacht hat. Und mit einem Produkt (ETF-Depot) auf welches du jederzeit Zugriff hast bist du eben auch bis zur Rente deutlich flexibler.
Denn auch bis dahin könnte es auch zu einer Situation kommen bei der du auf das Kapital, oder zumindest Teile davon, angewiesen bist weil die normalen Rücklagen nicht ausreichen oder das Schicksal es einfach nicht gut mit dir und deiner Familie meint.
Darum sehe ich halt jegliche Versicherung mit Zweckbindung über eine Laufzeit von vielleicht 40,50, oder 60 Jahren incl. Auszahlungsphase, als nicht mehr Zeitgemäß an seitdem man das meiste selbst und flexibel handhaben kann.
meinung von jemandes älteren:
Faustregel:
ich würd von jeglicher betrieblich organisierte Altersvorsorge abraten, ausser der Arbeitgeber übernimmt einen nennenswerten Zuschuss, den du sonst nicht bekommst.
Weil sonst hat du eigentlich immer nur unklar gehaltene Gruppennachteile ohne irgendwelche Skalierunsvorteile.
Du weisst bestimmt auch, dass dein Arbeitgeber das nicht aus Nächstenliebe anbietet, sondern weil er gesetzlich dazu verpflichtet ist. Dein Arbeitgeber hat die Allianz nicht ausgesucht, weil er für dich da tolle Vorteile sieht, sondern weil er damit rechtlich fein raus ist.
Bisher war alles, was ich an betrieblich organisierten Altersvorsorgen ohne AG-Zuschüsse gesehen hab im Leben, Murx, wenn NUR mit „Steuerersparnis“ oder „Ersparnis von Sozialversicherungsabgaben“ argumentiert wird. Da stecken überall saftige Verwaltungs-Gebühren drin, wenn Geldanlage oder Altersvorsorge von einer Versicherung organisiert werden. und wenn du mal AG wechselst, kanns sein, dass du es privat zu schlechteren Bed. weiterführen musst.
Und grad so Anlagen, wo laut Flyer „dynamisch umgeschichtet“ wird von „Profis“, da bekomm ich Zustände, niemand schlägt langfristig ernsthaft MSCI oder S&P durch dynamisches Umschichten, ausser mit Insiderinfos. Das hat schon bei den ganzen Fondriestern nicht funktioniert wie erträumt, allessamt Anbietern, die 10 Jahre später dann das Neukundengeschäftaufgegeben haben und mehrfach Bestandsvertragbedingungen zum schlechteren verändert haben.
Du bist flexibler und besser dran, wenn du selber in einen S&p500 oder Msci investierst.
Was erwartest du dir von der Garantie? Wenn du nicht schon über 60 bist, kannst du jeden Börsenruckler aussitzen.
Das Problem mit solchen Verträgen ist, dass du keine Chance hast, verlässlich zu sagen, was da als Summe von Rendite + Kosten am Ende rauskommt im Vergleich zu MSCI/S&P. Weil das immer nebulös gehalten wird. Und andererseits setzen Versicherungen inzwischen nur noch auf sowas und lassen das ehemalige Lebensversicherungsgeschäft links liegen („weil nicht mehr attraktiv“). Aber du denkst dann, dass es hier auf einmal was geschenkt gibt, weil die ein paar moderne Hochglanzbroschüren hingehalten werden. Die machen das nicht aus Nächstenliebe, die Versicherungen leben inzwischen massgeblich von so betrieblichen Zusatzrenten.
Solange du die Finger von Gamestop, Bitcoin und co lässt und nur in marktbreite ETFs selber investierst, verlierst du nichts ggü einer Versicherung, gewinnst aber Flexibilität und wahrscheinlich Rendite. Steuervorteile fallen da nicht insgewicht, langfristig zählt nur Rendite und deren Zinseszinseffekt.
Ich muss leider noch anmerken, ich versteh die vorliegenden Brochüren nicht wirklich, aber wenn da was mit steuerersparnis im Alter läuft, dann da läuft doch sicher eine Rentenversicherung im Alter oder? Wenn es so ist: Denk dran dass die Geldanlage zu jetzigen Bedingungen erfolgt und die Rentenversicherung dann vermutlich zu den dann gültigen Bedingungen in 30 Jahren und dass du dann aber keine Wahl hast zu wechseln oder Vertragsbedingungen zu beeinflussen, ohne die Steuervorteile zu verlieren. Du musst dann fressen, was sie dir im Alter vorsetzen.
