Allianz KomfortDynamik: Arbeitnehmer finanziert, lohnt das?

    Hallo allerseits,


    nun hatte ich über meinen Arbeitgeber die Möglichkeit, eine betriebliche Altersvorsoge über die Allianz bei einer Zuzahlung von 30 Prozent in das im Titel genannte Paket abzuschließen. Das ist für mich lohnenswert, egal, ob das Vorsorgekonzept nun etwas schlechter oder besser ist als bei den Mitbewerbern ist – der Garantierertrag ist sehr gut, eben durch die Zuzahlung.


    Ich hatte außerdem noch die Möglichkeit, das selbige Paket KomfortDynamik arbeitnehmerfinanziert abzuschließen. Und habe das auch.


    Nun bin ich etwas verunsichert, ob das eine sinnvolle Entscheidung war. Ich würde mich über Meinungen zu dem Anhang freuen.


    Zu meinem Hintergrund: Ich investiere außerdem in ETFs und Aktien.


    Zitat

    [...] gern sende ich Ihnen wie gewünscht die Variante mit dem Steuervorteil ohne Arbeitgeberzuschuss mit dem Maximalbeitrag von 282 €. Insgesamt hätten Sie z.B. ab dem 1.6.2022 eingezahlt:

    150 € x 12 Monate x 39 Jahre (bis zur Rente mit 67) = 70.200 €

    Sie erhalten garantiert von der Allianz (ohne Verzinsung) = 100.837 €

    Und mit unserer aktuellen Verzinsung und einer 2 % (BBG) Inflationsanpassung = 421.976 € oder eine lebenslange Rente in Höhe von 1060 €.


    Herzlichen Dank!

    Du hast keine Infos zu den Kosten und der Art der Investition geteilt. Möchtest du das nachholen? Sonst wird es schwierig etwas zu sagen.

    Zitat von chris2702

    Du hast keine Infos zu den Kosten und der Art der Investition geteilt. Möchtest du das nachholen? Sonst wird es schwierig etwas zu sagen.

    Hallo Chris, gerne. Welche Informationen fehlen denn noch abseits des Zitates? Es handelt sich ebenfalls um eine betriebliche Altersvorsorge, in diesem Fall jedoch ohne Arbeitgeberanteil.

    Zunächst mal sind 0,7x% Kosten gut. Mir ist noch nicht klar, worin investiert wird. Einen ETF auf den MSCI World? Einen Rentenfonds? Einen aktiven Fonds? Sorry, wenn ich was übersehen habe und das dort irgendwo steht.

    Zitat von chris2702

    Mir ist noch nicht klar, worin investiert wird.

    Das ist mit so tollen Begriffen wie "IndexSelect" beschrieben. Das ist garantiert kein ETF, sondern eine Kombination von Deckungsstock und teuren Derivaten. Nichts für eine langfristige Anlage und bestimmt nichts für mich.


    MEINE ERFAHRUNGEN: Allianz Index Select - depotstudent

    Allianz: Lebensversicherung IndexSelect scharf kritisiert - manager magazin (manager-magazin.de)

    ....

    Danke für die Rückmeldungen!


    Die Rechnung ist ja wie folgt oben dargestellt. Ich zahle effektiv 150 € vom Nettolohn ein. Aufgrund von Steuerersparnissen beträgt die monatliche Einzahlung jedoch 282 €.


    So ergibt sich die Wertentwicklung, die in den oben angehängten Screenshots zu sehen ist.


    Die garantierte Mindestrente beträgt 100.800 €.


    Jetzt habe ich das mal in "ETFs" umgerechnet. Ich müsste also, wohl angemerkt bei einer Investition von 150 €, also meinem Nettobetrag, einen jährlichen Zuwachs von 2 % erreichen, um die garantierte Mindestrente zu erreichen.



    Bei der Allianz würde ich nun auch nicht davon ausgehen, dass es viel höher liegt als die Garantie. ;)


    Was mich sehr interessieren würde, wie ist die Verrechnung mit der gesetzlichen Rente?


    Denn von den 282 € brutto, die einfließen, gehen aufgrund der Entgeltumwandlung ja Beiträge verloren, die in die gesetzliche Rentenversicherung pro Monat eingezahlt werden.


    Die Anlagestrategie habe ich nun einmal im Dateianhang hier hinterlegt.


    Danke.

    Ich verstehe nicht ganz was der Vergleich aussagen soll, aber du betreibst schon etwas Cherry Picking. Im Zeitraum bis Oktober 2021 lief der MSCI schon sehr gut, das geht auch bedeutend schlechter. Will dich damit keinesfalls vom Investieren abbringen, aber du solltest dir bewusst sein dass du nach 6 Jahren auch einen Verlust haben kannst und historisch ist das auch schon passiert. Bei der Allianz hast du einen Garantiebetrag.


    LG

    Johu

    Hallo.


    Umgewandeltes Entgelt: 12 × 282 EUR = 3xxx EUR


    3xxx EUR / 40.000 EUR (gerundetes Durchschnittsentgelt) = 0,xxxx Entgeltpunkte

    Entgeltpunkte × aktuellen Rentenwert eigentlich der Wert in der Zukunft, hilfsweise Wert von 2022 = 36 02 EUR: ca. 3 EUR (brutto) Das summiert man über die Jahre auf, dann hat man den Verlust.

    Die Überlegung ist, die 150 €, die netto von meinem Gehalt an die Allianz abfließen, rauszunehmen und ebenfalls in einen ETF zu investieren.


    Meine Sparstrategie ist aktuell monatlich:


    1. 500 € in den Vanguard FTSE All-World
    2. 500 € aufs Sparkonto (ich möchte eine Bargeldreserve erhalten, demnächst gibt es vielleicht wieder ein paar Prozent-Krümelchen Tagesgeld)
    3. betr. Altersvorsorge (erster Vertrag): 280 € in die Allianz KomfortDynamik mit Arbeitgeberzuschuss von 30 % mit Steuerersparnis, vom Nettolohn fließen 108 € ab. Diesen behalte ich auf jeden Fall, da rentabel.
    4. betr. Altersvorsorge (zweiter Vertrag): 280 € in die Allianz KomfortDynamik ohne Arbeitgeberzuschuss mit Steuereinsparung, vom Nettolohn fließen 150 € ab.


    Und genau um 4. geht es. Ich überlege, diesen Vertrag stillzulegen und die 150 € vom Nettolohn stattdessen in den Vanguard FTSE All-World zu stecken.


    Dahingehend wäre ich für ein paar Denkanstöße und kalkulatorische Unterstützung dankbar! :)


    Ich finde das Angebot von der Allianz per se nicht schlecht. Andererseits müsste der All-World schon ziemlich mies laufen die nächsten ~ 40 Jahre.


    Daher bin ich hin- und hergerissen.


    • Allianz
      • Die Allianz läge bei 39 Jahren und einem angenommenem, jährlichen Wachstum von 2,5 % bei einer Auszahlung von 182.000 €. Es fließen 280 € brutto rein, ich zahle 150 € netto aufgrund der Steuerersparnisse.
      • Der garantierte Auszahlbetrag, sozusagen "egal wie mies es läuft", liegt bei 100.837 €. Das ist, fairerweise, mehr als Kopfkissen und keine schlechte Garantie.
      • Um 100.837 € zu erreichen, müsste ich mit 150 € netto in einen ETF investieren, der jährlich mindestens um 2 % wächst. Ab dann gewinnt der ETF, unter der Annahme, würde die Allianz gar nichts erwirtschaften.
      • Hier wäre der Verlust der gesetzlichen Rente gegenzurechnen.
    • ETF
      • Angenommen ich lege 4. Vertrag still und stecke die 150 € netto für 39 Jahre in einen ETF.
      • Um 100.837 € zu erreichen, müsste dieser ETF jährlich um 2 % wachsen.
      • Aufgrund der höheren Bruttoeinzahlung bei der Allianz läge der Gesamtbetrag bei einem Wachstum von 2,5 % bei der Allianz bei 182.310 €. Das ist möglicherweise noch zuzutrauen ;)
      • In diesem Fall müsste der ETF, den ich mit 150 € bespeise, bereits um 4,5 % wachsen, um selbigen Betrag zu erreichen.


    So meine Gedanken.


    Bitte korrigiert, berichtigt, helft mir, die richtige Entscheidung zu treffen! :)


    Besten Dank.

    Du rechnest leider, wie ein typischer Sales-Muckel: Die Steuerersparnis am Anfang wird voll reingerechnet, die Besteuerung bei der Auszahlung ignoriert.


    Bei der bAV versteuerst Du jeden Euro voll. Bei Deinem ETF nur den Zugewinn, nur zu 70%, nur mit 26,375%, nur oberhalb der Freibeträge.

    Zitat von Hornie

    Du rechnest leider, wie ein typischer Sales-Muckel: Die Steuerersparnis am Anfang wird voll reingerechnet, die Besteuerung bei der Auszahlung ignoriert.


    Bei der bAV versteuerst Du jeden Euro voll. Bei Deinem ETF nur den Zugewinn, nur zu 70%, nur mit 26,375%, nur oberhalb der Freibeträge.

    Guter Hinweis. Das habe ich ehrlich gesagt nicht berücksichtigt.


    Wie sähe denn dann eine jeweilige Berechnung (Allianz/ETF) "bereinigt" aus nach theoretischer Auszahlung nach 39 Jahren?


    Und gibt es keine Steuervorteile bei Rentenversicherungen? ?

    Doch, es gibt 2 Steuervorteile bei der bAV: Zum einen zahlst Du erst bei der Auszahlung Steuer (Steuerstundung), zum anderen die Annahme, dass Dein Steuersatz als Rentner geringer ist.

    Auf der anderen Seite hast Du eben die Nachteile, dass Du die o.a. ETV-Vorteile nicht hast.


    Wenn Du das Vergleichen willst, brauchst Du neben Excel viele Annahmen: Wie ist Dein Steuersatz in 39 Jahren? Wie ist das ganze Steuersystem dann? Wie lange gibt es noch die Abgeltungssteuer? Wie hoch ist der Abgeltungssteuersatz? Kennen wir dann noch das Kürzel "Soli"? ...

    Wenn ich mir diesen Post durchlese, denke ich, du bist schon weiter als 90% der Versicherungsnehmer und auf einem guten Weg, selbst eine Entscheidung zu treffen.


    Der Einwand von Hornie ist völlig berechtigt. Der Steuervorteil wird meist völlig überschätzt, Studien sagen er liegt regelmäßig im einstelligen Prozentbereich, leider habe ich grad keine Quelle.


    Du rechnest mit einem break even zwischen Versicherung und ETF von 2,x%. Ich erwarte vom ETF 5%-8%. Das sind mehrere Hunderttausend Euro in 40 Jahren. Trotzdem kann man den Wunsch nach einer "sicheren" Versicherung haben, das ist völlig legitim, aber das kannst nur du selbst entscheiden.

    Zitat von Hornie

    Doch, es gibt 2 Steuervorteile bei der bAV: Zum einen zahlst Du erst bei der Auszahlung Steuer (Steuerstundung), zum anderen die Annahme, dass Dein Steuersatz als Rentner geringer ist.

    Auf der anderen Seite hast Du eben die Nachteile, dass Du die o.a. ETV-Vorteile nicht hast.


    Wenn Du das Vergleichen willst, brauchst Du neben Excel viele Annahmen: Wie ist Dein Steuersatz in 39 Jahren? Wie ist das ganze Steuersystem dann? Wie lange gibt es noch die Abgeltungssteuer? Wie hoch ist der Abgeltungssteuersatz? Kennen wir dann noch das Kürzel "Soli"? ...

    Also könnte man annehmen, dass es hinsichtlich Steuer womöglich keinen großartigen Unterschieden geben wird, bzw. dies politisch abhängig sein wird, das zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorhersagbar oder beeinflussbar sein wird?


    Wie ist das denn mit der Abgeltungssteuer. Angenommen, diese wird zukünftig erhöht. Ich bespare den ETF ja nun schon. Das bedeutet, die Abgeltungssteuer auf diesen wird nicht erhöht werden, oder? Ich habe da etwas hinsichtlich Aktien in Erinnerung.


    Die Minderung der gesetzlichen Rente sowie die nachgelagerte Besteuerung würde mich kalkulatorisch dennoch näher interessieren. Weißt du / Weiß da jemand mehr zu? Hab mal einen Excel-Screenshot angehängt :)

    Zitat von chris2702

    Wenn ich mir diesen Post durchlese, denke ich, du bist schon weiter als 90% der Versicherungsnehmer und auf einem guten Weg, selbst eine Entscheidung zu treffen.


    Der Einwand von Hornie ist völlig berechtigt. Der Steuervorteil wird meist völlig überschätzt, Studien sagen er liegt regelmäßig im einstelligen Prozentbereich, leider habe ich grad keine Quelle.


    Du rechnest mit einem break even zwischen Versicherung und ETF von 2,x%. Ich erwarte vom ETF 5%-8%. Das sind mehrere Hunderttausend Euro in 40 Jahren. Trotzdem kann man den Wunsch nach einer "sicheren" Versicherung haben, das ist völlig legitim, aber das kannst nur du selbst entscheiden.

    Danke für die netten Worte. Rechnerisch finde ich es allerdings relativ schwierig, da eine Entscheidung zu treffen.


    Der Garantiewert erscheint in Ordnung - mir fehlen jetzt noch die Bausteine gesetzliche Rente und Steuern (nach aktuellem Reglement) :)

    Zitat von Malte

    Danke für die netten Worte. Rechnerisch finde ich es allerdings relativ schwierig, da eine Entscheidung zu treffen.


    Der Garantiewert erscheint in Ordnung - mir fehlen jetzt noch die Bausteine gesetzliche Rente und Steuern (nach aktuellem Reglement) :)

    Man wird diese Entscheidung rechnerisch unterstützen können, aber treffen muss man sich im Bewusstsein der gemachten Annahmen. Soll heißen: Auch wenn bei der Rechnung die eine oder andere Variante leicht besser erscheint (und zwar: global unter Berücksichtigung von allem und den Alternativen, nicht nur in Bezug auf ein Detail wie den Garantiewert), dann steht sie unter dem Vorbehalt der getroffenen Annahmen.


    Ich würde die obige Situation anders bewerten: Es gibt eine großzügig AG-unterstützte bAV, Tagesgeld und ETF-Anteile werden bespart. Der vierte Vertrag ist daher nicht für die Basis-Absicherung gedacht, sondern Zubrot. Eine Garantie daher nicht von Nöten und etwas mehr Risiko kann eingegangen werden, zumal die Aktienquote nicht übermäßig hoch ist. Außerdem ist der bAV-Vertrag deutlich teurer als ein ETF-Sparplan und vertraut auf das kundenorientierte Handeln einer Versicherung (im Gegensatz zur positiven Entwicklung der Weltwirtschaft über die nächsten 20+ Jahre). Meine Entscheidung wäre klar, den 4. Vertrag aufzulösen.

    Danke für alle bisherigen Rückmeldungen, das ist hilfreich.


    Nach wie vor unklar ist für mich, wie genau die Versteuerung jeweils aussieht.


    Wird bei der bAV der gesamte Betrag, also Bruttoeinzahlung und Gewinne, bei Auszahlung versteuert?


    Zudem ist ja noch der Rentenverlust einzubeziehen. Ich habe einen Rechner dafür gefunden. Unklar ist mir gerade, ob die Entgeltumwandlung 282 € beträgt, oder ob dies die Differenz ist zwischen 282 € - 150 € = 132 €.