Alleine die Lage einer Wohnung innerhalb eines MFH macht viel aus (Himmelsrichtung, viel Außenwand oder innenliegend etc.)!
Energieausweis und tatsächlicher Heizwärmeverbrauch 2021
- Hannes.Hannover
- Erledigt
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Alleine die Lage einer Wohnung innerhalb eines MFH macht viel aus (Himmelsrichtung, viel Außenwand oder innenliegend etc.)!
Der Hinweis ist richtig, aber die Wohnungen sind gleich ausgerichtet in Süd-Nord-Richtung.
Es geht mir nicht um Unterschiede im Nutzerverhalten von +/- 30 bis 50% sondern um die Abweichungen zum Energieausweis von 230%.
Die Abrechnungen für die Fernwärme liegt mit für das gesamte Gebäude vor. Von den anderen Mietern habe ich mir auch einige Verbrauchswerte zur Kontrolle geben lassen. Der Wärmemenge für das Gebäude ist nicht geschätzt und die Zahlen für 2020 sehen ähnlich aus.
Wer hat vergleichbare Werte bei Neubauten von 2020 mit 13 WE zwischen Bedarfsausweis (Energieausweis) und tatsächlicher Heizwärmeverbrauch von 230%?
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Bei so viel ausgeprägter Sturheit glaube ich zwar nicht, dass dich so ein paar logische Brüche in deiner Gedankenwelt stören werden, trotzdem einige Hinweise:
1. Bei einem Normwert von 35 und einem tatsächlichen Wert von 81 übersteigt der tatsächliche Wert den Normwert nicht um 230%, sondern um 131%.
2. Der Endenergiebedarf des Gebäudes nach Energieeinsparverordnung bzw. jetzt Gebäudeenergiegesetz bezieht sich auf qm Gebäudenutzfläche. Also inklusive Treppenhaus und sonstiger un- oder kaum beheizter Nutzflächen. Die Heizkostenabrechnung bezieht sich nur auf qm beheizter Wohnflächen. Schon deshalb sind die Zahlen nicht vergleichbar. Bewusst einfaches Beispiel: Für die Beheizung des Hauses werden 40.000 kWh im Jahr verbraucht. Wenn das mit der Heizkostenabrechnung auf 500 qm Wohnflächen umgelegt wird, dann entfallen auf jeden qm Wohnfläche 80 kWh. Wenn aber zusätzlich zu den nach der HeizkostenV zu berücksichtigen 500 qm Wohnfläche noch weitere 200 qm vorhanden sind, die nach Gebäudeenergiegesetz mitzurechnen sind, dann ergibt das nur noch 57 kWh pro qm. Also für ein- und denselben Energieverbrauch zwei stark voneinander abweichende Werte. Und da sich diese Differenz aus unterschiedlichen Berechnungsmethoden ergibt, sind zwar beide Werte richtig aber auch nicht miteinander vergleichbar.
3. Ist immer noch unklar, wie du die auf die Wohnfläche bezogenen 81 kWh/qm überhaupt ermittelt hast. Zu den Tücken von Berechnungen ganz allgemein, siehe oben Ziff.1. Wenn du deine eigenen Werte hochgerechnet hast, ist das nicht aussagekräftig. Selbst wenn alle Wohnungen gleich ausgerichtet sind, gibt es trotzdem auch bei einem erstklassig gedämmten Gebäude erhebliche Unterschiede z. B. zwischen einer Wohnung, die auf vier Seiten von anderen beheizten Wohnungen umgeben ist und einer in Gebäuderandlage.
4. Und noch einmal, der Energiebedarf nach EnEV oder GEG ist ein theoretischer Normwert, der nur unter genormten Umständen, bei genormter Gebäudebenutzung von Normpersonen erreicht wird. Bei 13 Mietparteien, von denen jede macht, was sie für richtig hält, ist das kein realistischer Ansatz.
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Demnach wäre eine Steigerung von 100 auf 102 eine Steigerung um 102%?
Was stören mich 10% Inflation, ich habe dieses Jahr eine Gehaltssteigerung von über 100%, wer noch?
Du hast vergessen die 100% (Anfangswert) abzuziehen.
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1. Bei einem Normwert von 35 und einem tatsächlichen Wert von 81 übersteigt der tatsächliche Wert den Normwert nicht um 230%, sondern um 131%.
35 = 100%
81 = 231% = 100% + 131%
Der Wert übersteigt den anderen also um 131% wie R.F. völlig richtig angemerkt hat.
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Also, man kann sagen der Wert steigt UM 131% oder aber auch der Wert steigt auf 230% (des Ursprungswerts). Somit ist die folgende Aussage nicht ganz richtig, da die Abweichung 130% beträgt
Es geht mir nicht um Unterschiede im Nutzerverhalten von +/- 30 bis 50% sondern um die Abweichungen zum Energieausweis von 230%.
Die nächste passt aber, da der tatsächliche Verbrauch 230% des ursprünglichen beträgt. Und das ist auch noch fett und groß geschrieben.
Wer hat vergleichbare Werte bei Neubauten von 2020 mit 13 WE zwischen Bedarfsausweis (Energieausweis) und tatsächlicher Heizwärmeverbrauch von 230%?
Insgesamt geht es aber in diesem Thread nicht wirklich um Prozentrechnung
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Ob jetzt ein Verbrauch von 230% oder ein Mehrverbrauch von 130%...das sollte so nicht sein. Ob Benutzerverhalten oder Anlagenproblem ist aus der Ferne schwer zu sagen, es kommt durchaus häufiger vor, dass die Installateure die Heizungen noch so einstellen wie vor 20 Jahren und dann sind die nur mäßig effizient. Wenn dazu dann noch nicht ideales Benutzerverhalten kommt...
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Bei Fernwärme kann außer den gewünschten Raumtemperaturen fast gar nichts eingestellt werden. Die Vorlauftempereratur, mit der die Wärme geliefert wird, bestimmt der Versorger und die beträgt meistens 60-70°C. Da die hier ebenfalls vorhandene Fußbodenheizung ziemlich träge reagiert, stellen sich die Nutzer in der Regel eine bestimmte Temperatur ein, bei der sie sich wohlfühlen, und lassen das konstant durchlaufen, ggf. mit einer gewissen Nachtabsenkung, aber selbst das ist vielen schon zu viel Aufwand. Wenn dann der eine auf 19°C heizt und der andere auf 24°C, kann der mit den 24°C je nach Lage der Wohnungen auch schon mal einen vielfachen Wärmeverbrauch haben. Und mit den Normwerten nach Gebäudeenergiegesetz hat das dann auch nichts mehr zu tun. Die Crux bei solchen Regelungen ist, dass es Leute gibt, die die Werte für bare Münze nehmen und nicht als das aufassen, was sie sind, nämlich Tendenzwerte. Und nochmal, 81 KWh pro qm Wohnfläche nach Maßgabe der HeizkostenV und Jahr sind ein sehr guter Wert.
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Und als Ergänzung noch zur Einordnung des Wertes: 81 kWh pro qm ergeben bei Fernwärme typischerweise 10,53 kg CO2. Da gehören Hannes und seine Mitmieter zu den wenigen Mietern im Land, die den CO2-Preis auch ab 2023 weiterhin ganz alleine bezahlen dürfen. Aus Sicht des Gesetzgebers sind <12 kg nämlich derzeit das Maß der Dinge in Sachen energieeffizienter Wohnungsbeheizung und der Vermieter ist erst ab 12 kg pro qm und Jahr mit bescheidenen 10% an den CO2-Kosten beteiligt. Da kommt es auch auf den tatsächlichen Verbrauch an, nicht auf Normwerte.
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Die Vorlauftempereratur, mit der die Wärme geliefert wird, bestimmt der Versorger und die beträgt meistens 60-70°C.
Das ist sicherlich Teil des Problems. Eine Fußbodenheizung wird heute gar nicht mehr mit solchen Temperaturen betrieben sondern mit maximal 35 Grad, d.h. da wird zwischendrin irgendwo (aber sicherlich nach dem Zähler) die Temperatur reduziert. Hier würde ich als Eigentümer nochmal ansetzen und prüfen.
Und nochmal, 81 KWh pro qm Wohnfläche nach Maßgabe der HeizkostenV und Jahr sind ein sehr guter Wert.
Und trotzdem so weit weg vom soll, dass er nicht akzeptabel ist. Bei 20% würde ich die Diskussion nicht anstellen aber bei 130% finde ich es nicht legitim das ganze durch einen Vergleich von Äpfeln und Birnen akzeptabel zu reden. Ist wie beim Auto. Auch da gibt es Leute die den 3l Lupo mit 15l fahren würden aber meiner persönlichen Erfahrung nach ist es gar nicht so schwer im Bereich des Normverbrauchs zu liegen, auch ohne übertrieben langsamen Fahrstil.
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Hallo,
Wir der Energieausweis damit nicht unglaubwürdig und bedarf einer neuen besseren (genaueren) Berechnung-Methode?
Vielleicht kann ich hier, quasi als "Einstand"
etwas helfen.
Bis vor Kurzem war ich Inhaber eines TGA Büros. (Technische Gebäudeausrüstung) Schwerpunkte: Planung/Dimensionierung von: Heizungs-, Lüftungs-, Kälte- und Klimaanlagen. Insbesondere WP. Weiterhin Gutachten, Energiebedarfsausweise, Fördermittelanträge etc..
Jetzt bin ich Rentner und habe daher meine Web-Seite geschlossen. Da waren diese und viele ähnliche Fragen mit Diagrammen und Erklärungen ausführlich beantwortet.
Energieausweise (Bedarfsausweise) basieren auf normierten Randbedingungen, die mit tatsächlichen Verhältnissen, mit Ausnahme der geometrischen und physikalischen Gebäudedaten, absolut nichts zu tun haben! Eine quantitative Schlußfolgerung auf tatsächliche Verbräuche ist damit definitiv nicht möglich!
Tatsächlicher, realer Energieverbrauch E ist:
E = Anlagenaufwandszahl x tatsächlichem Energiebedarf.
Letzterer lässt sich bei Neubauvorhaben mit +/- 10 % relativ genau berechnen. Im Gebäudebestand mittels Wärmemengenzählern korrekt ermitteln.
Die Anlagenaufwandszahl berücksichtigt dabei in Summe die technische Effizienz der Energieumwandlungen, da diese ja nicht verlustfrei möglich ist.
Hierauf wirkt die fachgerechte Anlagenplanung/-dimensionierung!
Abschließend: Nicht Energie (kWh) mit Leistung (kW) verwechseln!
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Danke, H2O für deinen Beitrag!
Als Architekten haben wir im Studium gelernt:
1. Luftdichtigkeit der Gebäude
2. Dämmung der Gebäude (Wände, Fenster, Dach, Kellerdecke)Die normierten Randbedingungen Wärme, Lüftung usw. (Beheizt und Unbeheizt Räume mit der Raumtemperatur) ergibt den Wärmebedarf für das Gebäude. Der Bedarfsausweis sollte das vereinfacht wiedergeben.
Nicht gut gelaufen bei der Definition des Energiebedarfsausweis ist der Bezug auf die Fläche (Wohnfläche, beheizte Fläche, Gebäudefläche). Das geht so grade noch beim Wohnungsbau aber bei anderen Gebäuden (z. B. bei Hochschulgebäuden mit Hörsäle und Seminarräume) laufen die Flächen auseinander.
Dass die Abweichungen im Wohnungsbau beim Bedarfsausweis und den tatsächlichen Verbräuchen (abgesehen vom Nutzerverhalten +/- 30 % und weiteren Besonderheiten wie z. B. der Lage) so groß sind, verblüfft mich.
Zitat von H2O:
"E = Anlagenaufwandszahl x tatsächlichem Energiebedarf.
Letzterer lässt sich bei Neubauvorhaben mit +/- 10 % relativ genau berechnen."Mit welchen Werten rechne ich dann für die fachgerechte Anlagenplanung/-dimensionierung?
Und warum können diese Werte dann nicht in den Energiebedarfsausweise übertragen werden?Gerade bei der Planung von WP kommt es doch auf richtige Werte an.
Danke schon einmal für die Antwort.
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Hallo,
Mit welchen Werten rechne ich dann für die fachgerechte Anlagenplanung/-dimensionierung?
Mit sehr vielen. Das macht dann der verantwortliche Anlagenplaner!
Und warum können diese Werte dann nicht in den Energiebedarfsausweise übertragen werden?
Energiebedarfsausweise ersetzen nicht die fachgerechte Anlagendimensionierung. Das war auch nie beabsichtigt. Ich habe mich jahrelang bemüht, das Wort Energieverbrauch hieraus zu eliminieren, da es bei Bauherren bzw. Anlagenbetreibern zu zahlreichen Irritationen bzw. Mißverständnissen führt.
Leider ohne Erfolg und die Zeit mich dauerhaft in einem Kleinkrieg mit Normenausschüssen, div. Gremien, Einrichtungen, Institutionen etc. auseinanderzusetzen, hatte ich am Ende leider nicht mehr.
Die Bedarfsausweise für Wohngebäude sind durchaus geeignet, einen primärenergetischen, qualitativen Vergleich unterschiedlicher Gebäude herzustellen. Tatsächliche Verbräuche lassen sich hieraus jedoch nicht ableiten bzw. rekonstruieren!Gerade bei der Planung von WP kommt es doch auf richtige Werte an.
Korrekt!
Mittels WP können, je nach Quelle, Anlagenaufwandszahlen < 1 erreicht werden, während die bei Verbrennungswärmeerzeugern stets >1 sein muß! Ganz kritisch hierbei sehe ich die Holzverbrennung, wenn sie zur dauerhaften Energiebereitstellung für Heizung und/oder WW verwendt bzw. eingesetzt wird!!!
Bei E-direkt ist die Anlagenaufwandszahl = 1
Fachgerechte Anlagendimensionierung vorausgesetzt, können bei WP folgende Anlagenaufwandszahlen erreicht werden:LWP 0,28, SWP 0,22, GWP 0,2.
Mit gewünschter, geringer Anlagenaufwandszahl, steigen jedoch die Investitionskosten mitunter heftig.
Insgesamt ein Optimierungsprozess, weshalb man hier auf fachkompetente Begleitung vermutlich nicht verzichten kann, wenn es insgesamt kein Groschengrab werden soll. -
Energieausweise (Bedarfsausweise) basieren auf normierten Randbedingungen, die mit tatsächlichen Verhältnissen, mit Ausnahme der geometrischen und physikalischen Gebäudedaten, absolut nichts zu tun haben! Eine quantitative Schlußfolgerung auf tatsächliche Verbräuche ist damit definitiv nicht möglich!
Das finde ich ein bisschen zu pauschal. Der Heizbedarf entspricht dem Energieverlust durch die Gebäudehülle abzüglich zusätzlicher Wärmequellen wie PC, Aquarium, Menschen im Raum...
Der Verlust durch die Gebäudehülle ist - bei gleichen Innen- und Außentemperaturen - abhängig von den Transmissionsverlusten sowie Verlusten durch Lüftung. Transmissionsverluste sind wiederrum von den geometrischen und physikalischen Eigenschaften der Gebäudehülle abhängig.
Natürlich sind da einige Punkte nicht ideal. Das fängt damit an, dass von einer Innentemperatur von 19 bzw 20 Grad ausgegangen wird sowie einer fixen Außentemperatur die nicht notwendigerweise etwas mit dem eigenen Wohnort zu tun hat. (Frage an den Profi: welche eigentlich? Ich konnte auf die Schnelle nichts dazu finden)
Auf der anderen Seite wird die Abwärme von Geräten und Bewohnern mit fixen Werten berücksichtigt. Auch hier würde mich interessieren mit welcher Leistung da gerechnet wird. Eine LED braucht ja weniger als eine Glühbirne, dafür haben wir immer mehr Technik im Haus. Und die Frage ob man im Home Office arbeitet (Laptop 40W, Mensch 80-100W) oder von 8-18 Uhr außer Haus ist, hat auch einen größeren Einfluss. Gerade bei effizienten Häusern.
Komplett zu trennen ist das natürlich von der Dimensionierung der Heizung anhand der maximalen Heizlast, denn diese stellt den Extremfall dar
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sowie einer fixen Außentemperatur die nicht notwendigerweise etwas mit dem eigenen Wohnort zu tun hat.
Der tatsächliche Verlauf der AT, je nach Klimastandort, hat erhebliche damit zu tun, ob eine LWP im Einzelfall im Gegensatz zu anderen Quellen tatsächlich sinnvoll ist
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Der Wärmebedarf ist unabhängig von der Art der Wärmeerzeugung. Insofern sind das vollkommen getrennte Themen.
Und in Extremlagen in denen eine LWWP nicht sinnvoll ist (oder man sich den Luxus einer schöneren Technologie leisten will), gibt es immer noch die Möglichkeit einer SWWP. Das verbessert dann die JAZ entsprechend. Am Wärmebedarf des Hauses ändert das aber nichts
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Der Wärmebedarf ist unabhängig von der Art der Wärmeerzeugung.
Korrekt!
Insofern sind das vollkommen getrennte Themen.
Bezüglich des Verbrauchs nicht!
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Verbrauch von was? Bei einer wassergeführten Heizung ist es egal ob das Wasser im Technikraum durch Öl, Gas, Pellets, LWWP, SWWP oder einen Heizstab erwärmt wird oder ob die Wärme aus dem nahegelegenen Kraftwerk als Fernwärme kommt. Der Verbrauch an Wärme ist immer der gleiche. Der Verbrauch an Geld wird natürlich unterschiedlich sein.
Ich bin übrigens immer noch an Antworten auf die konkreten Fragen interessiert, nicht an der persönlichen Abneigung eines ehemaligen Planers gegenüber LWWP. Politisch ist der Drops eh gelutscht, zu Öl und Gas werden die Heizungskeller nicht mehr zurückkehren und im Neubau gibt es auch kaum gute Gründe dafür.
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nicht an der persönlichen Abneigung eines ehemaligen Planers gegenüber LWWP.
So kann man sich irren.
Ich hatte in den letzten Jahren überwiegend LWP Anlagen erledigt.
